Moda Sahnesi’nin kuruluşundan önceki dönemlerinize giderek başlamak istiyorum sohbetimize. Oyun Atölyesi kurucuları arasında da yer alıyorsunuz; yıl 1999. Tabii ki bir şeyler düşünüyorsunuz, istiyorsunuz ve bir vizyon oluşturuyorsunuz, fakat bu kadarını düşünüyor muydunuz?

Düşünüyorduk. Moda Sahnesi bizim üçüncü tiyatro salonumuz. İlki 1996 yılında Zeynep Kamil’de Odeon Sineması’na dönüştürülürken yanan Tiyatro Stüdyosu sahnesiydi. Şimdilerde Şehir Tiyatroları Kerem Yılmazer sahnesi ismiyle hizmet veriyor. İkincisi Oyun Atölyesi sahnesi. Oyun Atölyesi de Moda Sahnesi gibi sıfırdan kurduğumuz bir sahne ve inşaatını biz yaptık, tüm donanımını biz kurduk, işletmesini yaptık.

Tam olmasa bile topraktan girme gibi bir durum var sanki.

Evet, doğru. Neredeyse böyle bir durum var. Kurduğumuz tiyatroların hepsinde bina vardı, içini biz dönüştürdük. Sırada topraktan itibaren sıfırdan bizim yapacağımız bir tiyatro binası var. Bunun düşünü kuruyoruz Moda Sahnesi ekibi olarak; umarım karşımıza böyle bir yer çıkar. 2012 yılında Oyun Atölyesi’nden ayrılıp buraya geldiğimizde, yaşadığımız tüm tecrübelerin karşılığı olarak nasıl bir yer istediğimizi çok iyi biliyorduk. Mesela çerçeve sahneyi –İtalyan sahne de deniyor– kesinlikle istemiyorduk; değişebilir, dönüşebilir bir salon arzuluyorduk. Arzumuz doğrultusunda Moda Sahnesi’ni imal ettirdik. Bu sayede izleyicisi ayakta olan konserler verildi, seminerler gerçekleştirdik; dans tiyatrosu, çocuk tiyatrosu etkinliklerimiz oldu. Biz de ellinin üzerinde prodüksiyon ürettik. Böyle bir konumda, hayalini kurup düşündüğümüz her şeyi gerçekleştirmiş olduk.

Kültür-sanat dünyasına ve sanatçılara yönelik ‒ve özellikle de tiyatro camiası için‒ ticari işleyen bir kafa konuşulmaz çoğu zaman, bunun olması beklenmez. Fakat siz yönetmen kimliğinizin yanı sıra ticari girişimciliğinizin kültür-sanat içinde sürdürülebilirlikte ne kadar önemli olduğunu da söylüyorsunuz. Mesela Shakespeare’i biz hep oyun yazarı ve yönetmen olarak tanıyoruz ama Lord Chamberlain’s Men (sonraki adı King’s Men) adında bir tiyatro şirketi kurup işletmiş.

Evet, doğru ve Shakespeare bu sayede topraklar satın alıp toprak zengini oluyor. Bu durumun bir ayıbı, günahı yok; hatta gerekli tarafları var. Burası bin metrekare bir alan ve zorunlu giderleri var: Kirası var, çalışanların maaşı, sigortası var, vergiler var, temizliği var ve bir tiyatro binası olması sebebiyle amortismanları var; spotlar eskiyor, ses ve ışık masası eskiyor, tesisat eskiyor. Bunların toplamı ekonomi demek. Keşke ütopyadaki dünyada yaşasaydık ve bunların hiçbiri parayla yapılmasaydı. Bu ütopyaya kapitalizm içerisinde yer yok. Dolayısıyla hem ticareti hem de kültür-sanat içerisinde muhalif sözü birlikte söylemeyi yürütmeye çalışmak gerekiyor. Kamusal idarenin özel tiyatrolara kaynak aktarmaması boyutu da var tabii bu işin. Bu yüzden bu ekonomiyi nasıl yönetip nasıl çevireceğimiz meselesi daha da önem kazanıyor. Sanatçılık oyunu oynayamayız bu yüzden. Oturamayız; kaynaklarımızı oluşturup kendi üretimlerimizi inşa etmemiz lazım ki, tüm masraflarımızı karşılayabilelim.

Konu buraya gelmişken, bu üretimlerinizi gösterip ekonomik denklemi sağlayabilmeniz için görünür olmanız gerekiyor, fakat Moda Sahnesi’nin muhalif bir duruşu var; özellikle de herkesin almak için, değer görülmek için çabaladığı ödül sistemlerine karşı. Risk almıyor musunuz diye sormayacağım, –daha çok görünür olmak için en azından– çünkü tüm oyunlarınız kapalı gişe ve hangi argümanları ön plana çıkararak neye itiraz ettiğinizi çok iyi biliyorsunuz.

Kurmak istediğimiz ve yaşamak istediğimiz bir dünya var. Dünya görüşümüzü ve politik görüşümüzü belirleyen birtakım ilkelerimiz var. Kimsenin kimseye boyun eğmesini veya eğdirmesini istemiyoruz. Ödüllerle sağlanacak görünürlükten medet umulması bence bir tür bozukluk. Tiyatroların ödüllerin sağlayacağı hüviyetten vazgeçmesi, bozulmaması yerinde olur. Herhangi bir şekilde gelişecek imtiyaz ilişkisinden hızlıca uzaklaşmak gerekir. Çünkü sanat özgün, eşit, adil bir dünya özlemini dile getirir. Bunu kamusal olarak yapar ve bütün dünyanın buna dahil olmasını ister. Bu istekte imtiyaz barınmamalıdır. Bizim ilkelerimizi kabul ederseniz size ödül veririz anlayışıyla hareket eden bir ödül sistemi var ve bu ilkeler bizim savunduğumuz değerlerin tam zıttı olsun mesela; iki gün sonra anlayacağız ki, bunlara uyarsak köleleşmişiz, bağımlı hale gelmişiz. Bu koşullarda sanatı değil, bağımlılık ilişkilerini buluruz.

Yani ödül sistemlerinin ilkelerini kabul eden insanlar, kısa süre içinde özgür sanat nasıl yapılır meselesinin peşine düşecekler. Dolayısıyla, biz şimdiden ödül sistemlerinin içine girmeksizin düşüncelerimizi dile getiriyoruz. Biraz geçimsiz, burnu havada, hiçbir şeyi beğenmeyen, entel (?) gibi görünüyor olabiliriz, fakat bu şundan kaynaklanıyor; kendimize ait yaşam ve çalışma ilkelerimiz var. Bunun dışında kimsenin aldığı ödüllerde, sevinçlerinde, mutluluklarında veya rızkında gözümüz yok. Gelin sanatla uğraşalım, sanatın kendisi başlı başına bir değer olsun ve ona bakalım. Bunun dışındaki dayatmalar bir öneri, itici güç veya motivasyon olmasın. Nesnel olabilmenin yollarını arayalım; bu zor bir şey ama hiç tanıdığı olmayan bir tiyatro topluluğunun çabalarını görüp takdir edebilelim. Yatay ve hiyerarşisi olmayan bir dünyayı nasıl kurarız meselesinin sözünü üretmek istiyoruz. Yoksa herhangi bir kurumla veya kişilerle derdimiz yok.

Dokuz oyunun tamamına baktığınızda Moda Sahnesi’nin duruşunu nasıl nitelendirirsiniz? Mesela politik altyapısı ve sosyolojisi güçlü oyunlar mıydı sahneye koymak istedikleriniz ve bunu yaparken mizaha da eksiksiz bir detay olarak yer vermek miydi niyetiniz?

Politika benim hayatımda hep oldu, aktif politik hayatım da oldu; bir sol partinin üyesiydim. Fikren hâlâ ordayım ama artık herhangi angajmanlı bir ilişkiyi sürdürmeme kararı aldım. Toplumun derdini anlamak için en önemli aygıtlardan biri politika ve kurucu özellikleri de olan bir aygıt aynı zamanda. Mizahın ise hem politik olana hem de eleştirel olana katkısı çok büyük. Mizah ve politika bu yüzden birbirinden ayıramayacağımız iki unsur olarak üretimlerimizde çok baskın iki öğe.

Kapitalizmle olan derdinizi ve mücadelenizi de gösterebilir miyiz bu iki önemli unsuru her oyunda bir araya getirme sebepleriniz arasında?

Kapitalizmle bir derdim var, evet; ezme ve ezilmeyle, efendi-köleye ilişkin bir derdim var. Kim çok doyuyor, kim hiç doymuyor; yani dayatılan yoksullukla bir derdim var. İşçi bir aileden gelmiyorum, memur bir ailenin çocuğuyum ben fakat işçi sınıfına, ezilenlere yakın bir yerden geliyorum. Hiçbir insanın yoksulluğa yazgılı olamayacağını düşünüyorum. Hepimiz belli standartlarda doyup, barınıp, sağlık hizmeti alıp, eğitim görmeliyiz. Kapitalizm bunların hepsini çok ayırt eden, derecelendiren bir sistem; emeğini satarsan özgür olursun gibi bir algıyla ciddi yanılsamalar üretiyor. Bu yanılsamayı açık edecek, özgürlüğün bununla ilgisi yok diyecek oyunları seçiyorum elbet. Kapitalizmin ideolojine inanmak, güvenmek zorunda değiliz. Kapitalizm sonrası yeni bir dünya nasıl kurabiliriz? Önce kapitalizmi anlayacağız elbette, onun nasıl bir insan ve toplum istediğini anlamalıyız; bunu anlamanın en iyi yollarından biri sanat. Sonrasında gerçekten özgür sistem nasıl olmalı; buna kafa patlatmalıyız.

Kapitalizm, işçi sınıfı, politika demişken, kitaplarını sahneye uyarladığınız Édouard Louis’nin oto-kurmaca türünde metinlerine dair K24’te Şule Çiltaş’ın eleştiri içeren yazısı üzerine bir tartışma başladı. Ne düşünüyorsunuz; bu yazı nasıl etkiledi sizi?

Şule Çiltaş ile arkadaşız, tanıyoruz birbirimizi. Yazısına katılmıyorum elbet, bunu çeşitli mecralarda da belirttim. Édouard Louis metinlerinde sürekli olarak, “Ben edebiyat yapmakla uğraşmıyorum” diyor. Çünkü Louis’nin temel derdi yoksulluk ve yoksullukla birlikte doğan erkek egemenliği. Kapitalizmin bu işleyişini sürekli gündeme getirerek fark edilmesini sağlamak istiyor ve kapitalizmin insanı tutsaklaştırıcı özelliklerinin anlaşılması için çabalıyor. Bir özgürleşme işçisi diyebiliriz kendisine. Annem özgürleşene kadar, babam özgürleşene kadar ben bu şekilde yazmaya devam edeceğim; edebiyatın gerekleri beni hiç ilgilendirmiyor, diyor. Bunun üzerine şöyle şeyler söyleniyor; edebiyat üretmeksizin, öz yaşamını satarak ünlü oluyor, zengin oluyor. Öz yaşamını satmadan ünlü olsaydı, yani otobiyografi denmeksizin, tamamen kurmaca denseydi, ünlü olması veya zenginleşmesi daha mı makbul olacaktı? İçinde barındırdığı gerçekleri göz ardı ederek, önemsiz mi bulacaktık metinlerini, gündeme getirmeyecek miydik mesela?

Oysa Édouard Louis ailesinde üniversiteye giden ilk kişi olarak Fransa’nın en önemli üniversitelerinden olan École Normale Supérieure’de sosyal bilimler alanında eğitim almış, yüksek lisansını da siyasal bilimler üzerine yapmış. Aynı okulun tedrisatından Jacques Derrida, Camus, Sartre, Didier Eribon gibi filozoflar ve yazarlar da geçmiş. Dolayısıyla bu eğitimi, Édouard Louis’ye toplumsal fenomeni doğru yerlerinden okuyup yorumlayabilme ve çözüm üretme bakış açısı sağlıyor. Kendi yaşamını ortaya koyuyor, evet; fakat bunu hepimiz adına yapıyor. Şöhret sahibi olduktan sonra hayatındaki değişimleri de yazdı. Bir tür sınıf atlama çabası içine girdiğini, sınıf kaçkını olduğunu fakat sınıfından hiç uzaklaşmadığını, bunun bir tür ihanet olabileceğini yazdı. Tüm bunları görmeden yazarın çizgisi üzerine bir yazı yazmak, sadece ünlü olmak için yazdı demek haksızlık.

Üstelik –özellikle Avrupa edebiyatında– ilk defa Édouard Louis yapmıyor oto-kurmacayı. Peter Handke var, Thomas Bernhard var, Annie Ernaux var, Didier Eribon var. Etik çerçeveyi de biz çizemeyiz; annelerini böyle yazmalılar, babalarını şöyle yazmalılar, aileyi arkalarına alıp bu şekilde yazamazlar gibi bir yorumda bulunamayız. Ölçü yazarın kendisidir; bu yüzden aile savunuculuğu yapamayız. Aile parçalanması gereken bir şeydir belki de, bütün olarak durduğunda zarar veriyordur; çünkü aile kapitalizmin tam tezahürünün en önemli çekirdek yapısıdır.

Gonzago’nun Öldürülüşü’nü sahnelemeye nasıl karar verdiniz?

Bütün Çılgınlar Sever Beni, Caligula Suikastı ve daha önce yönettiğim Jan Dark’ın Öteki Ölümü oyunlarını çeviren Hüseyin Mevsim’in bir çevirisi Gonzago’nun Öldürülüşü. Hüseyin Mevsim iki yıl önce Ankara Devlet Tiyatrosu için çevirmiş metni ve bana da gönderdi. Çok sevdim metni. ADT üçüncü sezonda oyunu oynamadığı için oyunu biz devraldık. Dokuz-on tane Shakespeare oyunu yönettim, dolayısıyla Shakespeare’e bir aşinalığım var. Gonzago’nun Öldürülüşü bu aşinalığı çok besledi. Metin hem kendi içinde oyun içinde oyun oynuyor hem de bizim oyun içinde oyunlarımıza imkân tanıyor.

Çok güçlü bir metin Gonzago’nun Öldürülüşü; sahnelediğiniz diğer Shakespeare eserleri uyarlamalarından nasıl bir farkının olmasını istediniz?

Çok iyi bir metin gerçekten. Shakespeare’in Hamlet’ine yaslanıyor, fakat kendi dünyasını da çok güçlü bir şekilde kurabiliyor. Dolayısıyla Shakespeare’in oyunları ve ayrıca dünyası üzerine yeni bir düşünme alanı açıyor. Bu karakter şöyle de yorumlanabilir, bu şekilde de ele alınabilir derken, bu durum bir tür tiyatro içi oyuna da dönüşebiliyor. Çözülememiş bir problemi çözülmeden bırakabiliyor aynı zamanda; derdi bir yanıt bulmak değil, oyun içinde oyunu devam ettirmek. Aynı zamanda güç ve iktidar zehirlenmesinin nasıl bir şey olduğunu; sanatçı olmanın, oyuncu olmanın nasıl bir kimlik istediğini; sadece parama bakarım demenin geçerli olup olmadığını; oyuncunun başka türlü bir şiddetle karşılaştığında oyuncu olmayı sürdürüp sürdüremeyeceğini; yani işin etik boyutunu da çok net gösteren bir oyun.

Mizah tarafını da es geçmememiz gerekiyor, değil mi?

Elbette; oyunun en güçlü tarafı mizah. Mizahın yıkıcı gücü hatta. Bir kralı sadece mizah yoluyla soytarılaştırabilirsiniz, gücünü mizah yoluyla alabilirsiniz. Diğer yandan, korkutucu bir figür olarak sahnede tekrar gösterme tehlikesini yaratmış olabilirsiniz; buna çok dikkat edilmesi gerekiyor. Mizah kralın elinden gücünü alan bir araçtır.

Tek kişilik sahnelenen oyunları ve çok eşyalı sahne tasarımlarınızı ve bunun tam karşısında duran, on kişilik oyuncu kadrosuyla oynanan oyunlarınızdaki minimal sahne tasarımlarınızı ve hepsinde de tek tek oyuncuları sahnenin önüne ‒birbirinin önüne geçmeksizin‒ nasıl çıkardığınızı konuşmak istiyorum.

Tiyatro sanatı oyuncunun sanatıdır; olmazsa olmaz koşulu ise bir oyuncuya ve bir seyirciye ihtiyacı olmasıdır; bunların dışında tüm unsurlardan vazgeçebiliriz. Demek ki temel anlatım değeri oyuncudan bize ulaşıyor. Bu anlamda sahne tasarımları üzerine çok çalışıyor, çok düşünüyoruz Bengi Günay’la. Oyuncunun hareket edeceği uzamı, düzlemi, malzemeyi, materyalleri tasarlamak, oyunun dokusu demek. Oyuncuyla beraber biz bir şeye bakıyoruz ve onunla beraber baktığımız şeyin –bu bir masa olabilir– üstünde ne varsa görüyoruz. Dolayısıyla bir anlatım değeri yaratılmış oluyor ve yarattığımız bu değerin içine oyuncuyu bırakıyoruz. Ya da boş bir sahnede sadece üç sandık ve o sandıklardan çıkan malzemelerle bir anlatım, oyun, aksiyon ya da hikâye değeri yaratıyoruz. Sahne tasarımı, bir oyun için ne kadarı yeterliyse o olmalıdır ilkesi üzerinden çalışılan önemli bir unsur; bu unsur Bengi Günay’ın bakış açısıyla nitelikli sahne tasarımları kuruyor.

Oyuncu bu kadar başat olunca benim için temel motivasyon oyuncuya oyunun tüm temel bilgisini yüklemek, oyuncunun bir hazırlık sürecinden geçmesini istemek ve oyuncuya alanı bırakmak. En canımı sıkan, en kabul edemediğim şey, sahnede rejisörün görünmesi. Sahnede rejisör görünüyorsa oyunda bir sıkıntı vardır. İster tek kişilik oyun Bir Kadının Kavga ve Dönüşümleri, ister on kişilik kadroyla oynanan Gonzago’nun Öldürülüşü, her iki oyunda da büyük emeğim var fakat oyuncular yerine ben görünür olursam oyun alanlarını onlara bırakmamış olurum ve oyunun tüm yapısını zedelerim. Seyircinin oyuncunun oynama eylemini izlemesini istiyorum; bunu gerçekleştirdiğimizde oyun iki saat on beş dakika sürse de seyirci sıkılmaz.

Barış Yıldız’ın Gonzago’nun Öldürülüşü’ndeki Charles performansı ve Barış Yıldız olmaktan çıkıp Charles’ın kendisine dönüşmesi mesela, çok etkileyiciydi.

Barış oynayacağı için Gonzago’nun Öldürülüşü’nü sahneye koyduk. Bu oyunda Charles’ı kimin oynayacağını bulamasaydık eğer, diğer dokuz oyuncuyu bulmamızın bir önemi olmayacaktı. Charles kim olmalıydı? Bu kişi benim için Barış’tı. Bu oyunu üç boyutlu hale getireceğinden emindim.

Gonzago’nun Öldürülüşü, Moda Sahnesi’nin dokuzuncu oyunu. Onuncu oyunu şimdiden planladığınızı düşünüyorum.

Dıkşın: Büyük Şans (Big Shoot) ismiyle sahnelediğimiz oyunun yazarı Koffi Kwahule’nin bir oyunu var, Bluescat isimli; bu oyunu çok seviyoruz. Bir kadın, bir erkek yüksek bir binanın asansöründe mahsur kalırlar ve monolog yaparlar, neredeyse hiç diyaloga girmeden. Bu oyun bizi heyecanlandırıyor; ilişkiler adına tüm katmanlarını açacağımız bu oyunu Moda Sahnesi’nin onuncu oyunu olarak düşünüyoruz.

Hiç oyun yazmayı düşünüyor musunuz?

Hiç düşünmüyorum. Çok geçmişte, 2000 yılında iki oyun yazdım ama anladım ki, ben oyun yazarı değilim. Metin yazarken yapamadığım bir şeyler var; ben yazar değilim, ben oyuncu da değilim, ben rejisörüm ve sadece rejisör olarak tiyatronun içinde olmaktan mutluyum.

Sahneye uyarlamak isteyip de henüz uyarlamadığınız edebiyat metinleri var mı?

Anayurt Oteli; bir gün mutlaka yapacağım. Romanda Türkiye’ye dair bir şeyler var. Cumhuriyet’e, taşra yaşamına, trenlere, otele ve otelin sürekli yanıp sönen, tamir olunamayan ışıklarına, Zebercet’e ve otele girip çıkan insanlara dair çok önemli katmanlar var. Tam da bir anayurt prototipi. Yusuf Atılgan zaten adı üstünde bir metin yazmış, Anayurt ismini vermiş otele. Memleketimden İnsan Manzaraları da var sahnelemek istediğim metinler arasında; Türk toplumuna dair en önemli metinlerimizden. Nâzım’ın şiiri ve onun yakaladığı melodiyle sahnelemeyi hayal ediyorum. Bir de Gaye Boralıoğlu’nun Meçhul romanı vardır; bu romanı çok seviyorum ve bir gün sahnelemek üzere aklımın bir köşesinde tutuyorum. Dostoyevski’nin metinleri var. Dostoyevski hastalığına bulaşmayı ve bu hastalık tarafından ele geçirilmeyi seviyorum. Yeraltından Notlar’ı yapmıştım; uzun romanlarından birini de her an yapabilirim. Murathan Mungan öğrenciliğimden beri metinlerini tanıdığım, bildiğim bir yazar. Benzer bağlamda Ülkü Ayvaz da var. Oyunlarla, metinlerle dolu bir kütüphanemiz var. Onun önünde saatlerce avare avare vakit geçirmeyi seviyorum. Oltasını suya fırlatmış, beklemekte olan balıkçı gibi bir hal. Oltaya neyin takılacağını ben de merakla bekliyorum.