“Bir toplumun ölülerine bakarak o topluma dair çok şey öğreniliyor.” Bu cümlenin ifade ettiklerini birçoğumuz her gün aklımızdan geçiriyoruz. Biliyoruz ki, ölüm hayat kadar gerçek ama ölümün şekli bile biz insanlara, yaşadığımız dünyaya dair çok şey anlatıyor. Dünyaca ünlü çizer Paco Roca ve gazeteci Rodrigo Terrasa, kendi ülkelerinin toplumsal hafızasında önemli bir yer tutan İspanya İç Savaşı ve sonrasındaki Franco diktatörlüğünün neden olduğu acıları, ölümleri, kayıpları ve adaletsizliği bu perspektifle ele alarak bir grafik romana dönüştürdüler. Diktatörlüğün kurşuna dizip toplu mezarlara gömdüğü on binlerce kurbanın yaşadıklarını anlatan Unutulan Ruhların Çukuru adlı eser bir ülkenin ve toplumun yakın tarihiyle yüzleşmesini çizgilerine taşıyor.

Ocak 2025’te Murat Tanakol’un çevirisiyle Desen Yayınları tarafından Türkçede de yayımlanan kitap hakkında Paco Roca ve Rodrigo Terrasa ile konuştuk. Roca’ya neden bu konuyu çizmeyi seçtiğini sorduğumda şöyle dedi: “Kayıpların yakınlarıyla konuşmak, bunun her şeyden önce bir insan hakları meselesi olduğunu anlamamı sağladı.” Gerisini de kitabın yaratıcıları Paco Roca ve Rodrigo Terrasa’dan dinleyelim.

Röportajlarınızda eserlerinizin hikâyeler anlatmak ve dünyayı anlamaya çalışmakla ilgili olduğunu söylüyorsunuz. Unutulan Ruhların Çukuru’nda, Pepica ve Leoncio’nun hikâyelerini anlatırken ve Franco rejimi dönemiyle günümüz arasında köprü kurarken dünya hakkında anlamak ve anlatmak istediğiniz şey neydi? Geçmişten ne gibi dersler çıkarabiliriz ve bunlar bugünkü toplumumuzda nasıl yankı bulur?

Paco Roca: Biri tarihin tekerrür etmediğini ama kafiyeli olduğunu söylemişti.[*] Bugün dünya genelinde demokrasinin sorgulandığı bir dönemden geçiyoruz, popülistler bu siyasi sistemin tükendiğini iddia ediyor. Örneğin İspanya’da tarih yeniden yazılıyor ve Franco diktatörlüğü bir ilerleme dönemi olarak gösteriliyor; o dönemde insanların iyi yaşadığı, güvenliğin daha yüksek olduğu söyleniyor... Unutulan Ruhların Çukuru ise diktatörlük baskısını çekmenin ne anlama geldiğini göstermek istiyor. Ama hedefi, aynı zamanda gelecekte bir totaliter rejim altında yaşamanın nasıl olabileceğini de gözler önüne sermek.

Hafıza konusu çalışmalarınızda tema olarak öne çıkıyor. Unutulan Ruhların Çukuru’nda önce Pepica Celda’nın bireysel hikâyesiyle karşılaşıyoruz, ancak Franco rejiminden günümüze uzanan İspanya’nın kolektif hafızasının hikâyesiyle de karşılaşıyoruz. Neden kolektif hafızayla ilgili tarihî ve toplumsal bir temayı ele almayı tercih ettiniz? Sizi birey ile kolektif arasında bağlantı kurmaya iten şey neydi?

Paco Roca: Tarih, yani insanları böyle davranmaya iten bağlam ilgimi çekiyor. Tarih kitapları geçmişi bize makro verilerle, krallar ve fatihler gibi ünlü kişiliklerle, genel hatlarıyla öğretir. Sıradan insanları anlamak ise bir bakıma anlatının işidir. Ve bir bakıma yakın dönem İspanya tarihi, baskıya maruz kalan nüfusun önemli bir kesimini dinlemeden şekillendirildi. O insanların hikâyeleri korkuyla susturulup başka vakalarda yok edildi ve bir toplu mezara atıldı. Tarihi inşa etmek için gerekli olan ve hiç konuşamayan bu sesleri çizmek benim ilgimi çekiyor.

Pepica’nın bireysel hikâyesini toplumun kolektif hikâyesiyle dengelemek zor muydu? Yoksa size göre bu ikisi doğal olarak birbirini mi tamamlıyor?

Paco Roca: Bu her zaman zor bir dengedir. Pepica inanılmaz bir kadın; onun mücadelesi sevilen birinin kalıntılarını toplu mezardan çıkarma mücadelesinin bir örneği. Ancak içinde yaşadığı bağlamı, bu mücadelede karşılaştığı sorunları anlamak, ayrıca babasını toplu mezara götüren nedenleri de kavramak gerekiyor. Fakat tüm bu açıklamalar onun kişisel hikâyesinin önüne geçmemeli. Nihayetinde anlatıda önemli olan ve bizi yakalayan şey karakterler ve onların duygularıdır; onlar olmadan hikâyeler bizim için duygusal anlamda daha az ilgi çekici olurdu.

Kitap üzerine çalışırken ne gibi zorluklarla karşılaştınız? Örneğin, çizim veya metin üzerinde çalışırken o dönemin tarihi veya bağlamı sizi kişisel olarak etkiledi mi hiç?

Paco Roca: Şüphesiz ki çizmesi zor hikâyeler bunlar. Doğrudan tanıklarla ya da baskıyı yaşamış çocukların tanıklıklarıyla çalışmak her şeyi kişiselleştiriyor ve sizi etkiliyor. Onların çektiklerini anlatabilmek için o kişilerle günbegün empati yapmaya çalışıyorsunuz. O tecrübeleri çizmek iki yıldan fazla zaman aldı. Sizi ne kadar etkilediğini işi bitirene kadar bilemiyorsunuz. Başka bir açıdan da o dehşeti görsel olarak betimlemenin zorluğu var. Fotoğraf ve kayıtlarla belgelenen Nazi imha kamplarının aksine, Franco’nun baskısı arkada hiçbir görsel kanıt bırakmadı; bu da tamamen bir zorluğa dönüşüyor. Tanıklıklardan ve tarihçilerin araştırmalarından yola çıkarak bu infazların ve toplu mezarların nasıl olması gerektiğini yeniden canlandırmaya çalışıyoruz.

Rodrigo Terrasa: Bu hikâyeyi anlatırken en büyük engel, unutulmanın ülkemizin yakın tarihinde bıraktığı boşlukları doldurmaktı. Paco ile çalışmak her zaman zorlu bir iştir, çünkü onun eserleri, özellikle de gerçek olaylara dayananlar her zaman ayrıntılarla doludur ve yazmasına yardımcı olmak, gazetecilik açısından çok teşvik edici olan bir titizliği ve belgelendirme düzeyini gerektirir. Çizgi romanda yer alan en küçük ayrıntının bile arkasında gerçek bir kanıt var ve bu kanıta ulaşmak her zaman kolay olmadı, çünkü İspanya’nın önemli bir kısmı tüm bunların unutulması için büyük çaba sarf etti. Belge bulmaya gelince; nesnel verileri, yani kayıpların ve mezardan çıkarılacakların tam sayısını bulmak gerçekten zordu. Bir mezarın nasıl kazıldığını ya da infazların nasıl gerçekleştirildiğini bilmek kolay değildir. Sürecin bir bölümünde bu oldukça sinir bozucuydu ama sonunda tam olarak konuşmak istediğimiz şeyin şu olduğunu fark ettik: Gerçekliğimizi silmeye çalışmanın demokratik anormalliği. Neyse ki ne Paco ne de ben bu olaylardan doğrudan veya kişisel olarak etkilendik, ikimizin de kaybolan veya baskı gören akrabaları yok ve tam da bu yüzden bu hikâyeyi anlatmak için gerekli perspektifi ve mesafeyi koyabildiğimizi düşünüyorum.

Böylesine gerçek bir hikâyede, yazarken sizi en çok etkileyen şey neydi peki?

Rodrigo Terrasa: Ben bir gazeteciyim, hassas konularla çalışmaya alışkınım ve sonuçta kendi zırhınızı yaratıyorsunuz. Aksi takdirde çıldırırdım. Duygularla daha fazla çalışması gereken Paco için durumun daha karmaşık olduğunu sanıyorum. Bu meslek beni duyarsızlaştırdı ama daha önce de söylediğim gibi, bence en heyecan verici şey sonradan aldığımız tepkilerdi. Ailelerin ve kitaptan etkilenen tüm okurların tepkileri, bunca yıllık emeğin en güzel ödülü oldu.

Rodrigo Terrasa bu projeyi hayata geçirmenizin iki yıldan fazla sürdüğünü söylüyor; size attığı ilk WhatsApp mesajından bu yana neredeyse dört yıl, Pepica ile yaptığınız ilk röportajdan bu yana ise sekiz yıl geçmiş. Bu süreçte sizi Franco döneminde kurşuna dizilen ve toplu mezarlara gömülenlerin hikâyesini çizip anlatmaya ikna eden sebep tam olarak neydi?

Paco Roca: Her şeyden önce o dönemi diğer çizgi romanlarımda da ele almıştım ve çizmenin zor olacağını biliyordum. Öte yandan bu konunun İspanya’da oldukça politize bir konu olduğunu ve siyasi partilerin seçim kampanyalarında ya lehte ya da aleyhte tavır alarak oy toplamak için bunu kullandıklarını da biliyordum. Fakat yakınlarla konuşmak, bunun her şeyden önce bir insan hakları meselesi olduğunu anlamamı sağladı. Bunu kavradığımda bu çizgi romanı yapmamız gerektiği benim için çok açık hale geldi.

Kitapta gömülme ve unutulma meselesine Neandertaller ve sapiens’e, antik Yunan’a (İlyada’daki “Aşil ve Patroklos”a) ve hatta Platon’un görüşlerine atıf yapan bir bağlamda yaklaşıyorsunuz. İnsanlığın ölümle ilgili değerlerinin psikolojik ve sosyolojik temellerine geri dönmek gibi bu. Hikâyeyi kurgularken neden bunu yapma ihtiyacı hissettiniz?

Paco Roca: Tam da daha önce bahsettiğim şey yüzünden. Rodrigo ve ben tüm siyasi şamatayı bir kenara bırakıp, bu konudaki tüm önyargılarımızdan vazgeçip işe sıfırdan başlamaya karar verdik. Bu da sevdiklerimizi onurlu bir şekilde defnetmenin ve ölülerimize veda edip hayatlarımıza devam etmemizi sağlayan bir uğurlama ritüelinin insanlar için neden önemli olduğunu anlamaktı. Bu insan olmanın kültürel yanını oluşturuyor; örneğin İlyadabinlerce yıl önce bu konuları ele almıştır. Bu nedenle çizgi romanda bu konudan bahsetmek, İspanya’da toplu mezarların açılmasına karşı çıkan bazı kesimlerin söylediği gibi, bunun bazı kırgın ailelerin seçim propagandası olmadığını göstermek açısından önemliydi.

Kitaptaki bazı resimler toplumun on yıllar içinde geçirdiği sosyo-ekonomik değişimi de gösteriyor. Örneğin, 99. sayfadaki McDonald’s, kentleşme ve inşaat görüntüleri... Bu şekilde okur için politik bir anlam da kazanıyor. Yaratım sürecinde bilinçli verdiğiniz bir karar mıydı bu?

Paco Roca: Birçok fikir ve vinyet arkeologlarla yapılan sohbetlerden ortaya çıkıyor. Onlardan biriyle konuşurken bize cesetlerin birçoğunu çıkarmanın ne kadar zor olduğunu, çünkü son 80 yıldaki kentsel büyümenin mezarların çoğunu açmayı imkânsız kıldığını söyledi. McDonald’s’ta ayaklarının altında ne olduğundan tamamen habersiz şekilde yemek yiyen insanları resimleyen vinyet, tamamen bu durumu ve toplumun diktatörlük kurbanlarına nasıl sırtını döndüğünü simgeliyordu.

Pepica ve Leoncio’nun hikâyesi bizi duygusal olarak etkilese de, Franco rejiminin koşullarına dair somut sosyal ve tarihsel bilgiler de ediniyoruz. Hikâyeyi yazıp çizerken duygusal olanla rasyonel olanı nasıl dengelediniz?

Paco Roca: Her ikisi de hikâye için önemli, ama Pepica’nın hikâyesini siyasi bağlamı açıklamak için kesmenin hikâyeyi yavaşlatacağından veya heyecanı azaltacağından korktuğum doğru. Çizgi romanın bir film olmadığı, daha çok bir anlatı, bir roman olduğu sonucuna vardım. O tür kitaplarda yazar ana olay örgüsünü durdurup bizi başka bir yere götürmek ve sonra geri dönmek gibi şeyler yapmakta hiç beis görmüyor. Anlatı bu anlamda daha özgür ve bence çizgi roman türü de aynı zeminde işliyor. Eğer ipin ucunu kaçırırsanız, dönüp onu toparlayabilirsiniz.

Pepica Celda ve Maruja Badía’yı, çizgi romana dönüştürülebilmesi için ebeveynlerinin hikâyelerinin ayrıntılarını paylaşmaya nasıl ikna ettiniz? Bir de sonradan, nihai sonucu bir eser olarak gördüklerinde nasıl tepki verdiler?

Paco Roca: Cezalandırılanların anısı evlerin mahremiyetinde annelerden kızlarına geçmişti; ölülerin yasını kamusal alanda tutmak asla mümkün olmamıştı. Böylece baskı uygulayanlar tarafından duyulma korkusuyla alçak sesle paylaşılan, samimi bir anıya dönüşmüştü. Aileler bu anıları bizimle paylaşmayı genellikle kabul ettiler. Onlara saygılı davrandık ama aynı zamanda onları tarihsel doğruluğun merceği altına da aldık. Kişisel anılarının çizgi roman aracılığıyla kamusal bir hafızaya dönüştüğünü görmek aileler için bir tür adalet oldu. Bu henüz mahkemeler yoluyla elde edemedikleri bir şey, çünkü yasal olarak tüm kurbanlar iddia edilen kabahatlerden dolayı hâlâ suçlu bulunmaya devam ediyor. Ama aileler o suçları kınayan bir çizgi roman aracılığıyla bunu başardılar.

Rodrigo Terrasa: Pepica’yı ikna etmek zor olmadı, çünkü onu ilk röportajımdan beri tanıyordum ve ailesi de her zaman yanımızdaydı. Onun yardımı çok önemliydi. Maruja ile işler daha karmaşıktı, çünkü babası daha tartışmalı bir karakterdi ve çizgi roman yapmak istediğimizi öğrendiğinde ilk tepkisi güvensizlik ve şüphe oldu. Şimdi ikisi de sonuçtan çok memnun. Pepica, Tanrı’ya inanmadığı için, Unutulan Ruhların Çukuru’nun kendi kişisel İncil’i olduğunu söylüyor. Yaşananlardan etkilenen tüm ailelerin tepkileri bu projenin en heyecan verici yanıydı, çünkü bu çizgi romanın uzun yıllar süren unutma, kayıtsızlık ve hor görmeyi bir ölçüde telafi ettiğine inanıyorum. Sık sık anlatıldığını duydukları hikâyeyi ilk kez resimlerde görebiliyorlar ve bu hikâyenin kendilerinden bile uzun yaşayacağını biliyorlar.

Ailelerin tanıklıkları dışında herhangi bir belgeden yararlandınız mı?

Paco Roca: Tanıklıklar işi belgelememizin önemli bir parçasıydı fakat araştırmacıların, tarihçilerin, arkeologların çalışmaları da öyleydi. Hiçbir şeyi birbirine karıştırıp berbat etmek istemedik, ideolojik önyargılar nedeniyle tarihi saptırmak istemedik.

Leoncio Badía’nın ölülerin yanına küçük şişeler bırakma çabası etkileyici; tarihçi Vicent Gabarda’nın çalışmaları da o dönemin gerçekleri açısından önemli. Peki, İspanya’da insanlar bir çizgi romanda bu kadar gerçekçi bir hikâye okuduktan sonra nasıl tepki verdiler?

Paco Roca: Bu az bilinen bir hikâyeydi; şişeler ölüleri layık olmadıkları o yerden çıkarma arzusunun bir metaforuydu. Leoncio yıllar içinde bir tür kahraman, küçük insanlık eylemlerinin kahramanı haline gelmişti. Ayrıca çizgi roman da çok iyi karşılandı. İspanya’da bir yıldan biraz daha uzun bir sürede yaklaşık 80.000 kopya sattık, birçok ülkede yayımlandı. Genel kanı, bu çizgi romanın her şeyden önce adalet ve insan hakları meselesi olması gereken bir konuda siyasi önyargıları ortadan kaldırdığı yönünde.

Gerçekçilik yaratımda nasıl bir rol oynadı peki?

Paco Roca: Her zaman gerçekçi olmak ve gerçeklere sadık kalmak çok önemli. Elbette yaratmanız, geçmişteki boşlukları tamamlamanız gerekiyor. Ama burada gerçekçilikten uzaklaşırsak çizgi romanımızın işe yaramayacağı bizim için netti.

Bir gazeteci olarak Paco Roca ile bu hikâye üzerinde çalışırken gerçek ve kurgusal unsurları nasıl dengeleyebildiniz?

Rodrigo Terrasa: Benim işimin Paco Roca’nın çalışmasının hizmetinde olduğunun ilk dakikadan beri farkındaydım ve bence bu denklem işe yaradı. Paco ve ben birbirimizi uzun yıllardır tanıyoruz, arkadaşız ve birbirimizin meziyetlerini biliyoruz. Onun çalışmalarını çok iyi biliyorum ve bu çizgi romanın nasıl olabileceğini en başından beri hayal ettim. O da kendisine nasıl yardımcı olabileceğimi biliyor. Belgelendirme konusunda olabildiğince titiz davranmaya, hikâyedeki kişilere ve onların tanıklıklarına erişmeye ve Paco’nun anlatım yeteneğini ortaya çıkarabilmek için bu hikâyenin ihtiyaç duyduğu tüm gazetecilik ve bilgi edinme işini yerine getirmeye çalıştım. Bu çizgi romanda çok az kurgusal öğe var, çünkü elimizde büyüleyici bir malzeme vardı, ama bence bu az sayıdaki öğe de mükemmel bir şekilde yerine oturdu, çünkü röportajlar ve belgeleme aşamasıyla çok sağlam bir temel oluşturabildik.

Grafik romanlarınızda genelde sıradan insanların gündelik hayattaki sorunlarını ele alıyorsunuz ama aynı zamanda toplumsal gerçeklikleri de yansıtıyorsunuz. Çizgi roman ve grafik romanlardaki sanatsal tarzınızı oluştururken çıkış noktanız nedir?

Paco Roca: Duruma göre değişir. Bazen hakkında konuşmak istediğiniz gerçek bir karakter vardır ve onun yaşadığı zamanı uygun bir bağlama yerleştirmeniz gerekir, bazen de tam tersi olur. İlginç bulduğunuz için ele almak istediğiniz bir durum veya tarihi bir an vardır ve oraya uyan karakteri ararsınız.

Türkiye’de 12 Eylül 1980 askerî darbesinden sonra pek çok kişinin kaybolduğu ve toplu mezarlara gömüldüğü anlatılır. Bu nedenle Unutulan Ruhların Çukuru’nun buradaki pek çok okur için o günleri çağrıştıracağını ve onları kişisel düzeyde de derinden etkileyeceğini tahmin ediyoruz. Bu bakımdan Türkiye’deki okurlara ne söylemek istersiniz?

Paco Roca: İspanya’da diktatörlük döneminde ve sonraki demokrasi döneminde bu gerçekler gizlenmeye çalışıldı. Diktatörlük döneminde rejim muhaliflerini her şekilde ortadan kaldırmaya çalıştığı için, demokrasi döneminde ise geçmişi karıştırmanın yaraları yeniden açacağı düşüncesinden ötürü gizlendi. Mezarların açılmasından yana olan partilerin iktidarda olduğu yıllar boyunca ise binlerce ceset ortaya çıkarıldı ve bu herhangi bir toplumsal drama neden olmadı, kimse en ufak bir şekilde bunu umursamadı. Sadece kurbanların yakınları nihayet yaralarının kapandığını hissetti.

Unutulan Ruhların Çukuru yönetmen Álex Montoya tarafından sinemaya uyarlanacak. Bununla ilgili ne düşünüyorsunuz; sizce nasıl bir film olacak?

Paco Roca: Álex yakın zamanda bir başka çizgi romanım olan Ev’i sinemaya uyarladı. Çok iyi bir uyarlamaydı, bu yüzden bu yeni film için ona güveniyoruz. Yapması biraz zor ama Álex’e güveniyoruz.

Ev’den uyarlanan La casa adlı film 2025 Goya Ödülleri’ne iki kategoride aday gösterildi. Daha önce Kırışıklıklar’dan uyarlanan Arrugas da 2012 Goya Ödülleri’nde En İyi Uyarlama Senaryo ödülünü almıştı, bu yıl da Ev aday gösterildi. Bu konuda ne söylemek istersiniz?

Paco Roca: Çizgi romanlarımı yaratırken asla filme uyarlanıp uyarlanmayacaklarını düşünmüyorum; hikâyeyi olması gerektiğini düşündüğüm gibi yaratıyor ve anlatıyorum. Ama çizgi romanlarımdan birkaçının filme dönüştürüldüğü doğru. Bu farklı bir izleyici kitlesine ulaşmanızı sağlıyor, daha çok okunuyorlar. Genelde bu uyarlamalara katılmıyorum ama bir yönetmenin hikâyenizi nasıl kavradığını, nasıl parçalara ayırdığını ve sinema gibi farklı bir mecra için yeniden nasıl yorumladığını görünce bundan çok şey öğreniyorum.

[*] “Tarih tekerrür etmez, kafiye yapar” sözünü kastediyor. Bu söz tarihin tekerrür etmediğini ama yaşanan olgular arasında benzerlikler olduğunu vurgulamak için kullanılır.