Post-Post Kemalizm’in 2022 Temmuzu’nda kitaplaşıp okurun önüne gelse de, neredeyse son on yılın sonunda cisimleşen bir çalışma olduğunu söyleyebiliriz sanırım. Bu değerli tartışmayı açtığınız için ben bir siyaset bilimi öğrencisi olarak kendi adıma çok teşekkür ederim. Kitaptaki makalelerin ele aldığı konulara baktığımda post-post-Kemalist paradigmadan ziyade post-Kemalizmi betimleyen, onun açmazlarını ortaya koymaya çalışan, muhasebesini yapan bir çalışma gibi tasarlandığını gördüm. Bu görüşüme katılır mısınız? Acaba paradigmanın bu açmazlardan, noksanlıklardan türeyeceği düşüncesi mi kitabı böyle tasarlamanıza yol açtı?

İlker Aytürk: Biz bu kitaptan önce bir çalıştay da yaptık. Yanlış hatırlamıyorsam davet ettiğimiz herkes çalıştaya geldi ama gelen herkes kitaba katılmadı. Orada davet ettiğimiz kişilerden birkaç şey rica etmiştik: Kendi yazacakları alanla ilgili literatür değerlendirmesi yapmaları ve post-Kemalizm yaklaşımının o alana yapmış olduğu etkileri göstermeleri, tasvir etmeleri, arkasından post-Kemalist literatürün o alandaki bir muhasebesini yapmaları. Bu aslında ikinci adım, yani artılar ve eksiler muhasebesi. Diyelim ki asker-sivil ilişkilerinden bahsediliyor, yahut laiklikten bahsediliyor; post-Kemalistler neler yazdılar, bu yazdıklarından hangileri hâlâ anlamlı ve kullanılabilir, hangileri günümüzde Türkiye’nin gelmiş olduğu siyasi durumla hâlâ somut bir ilişki içerisinde ve hangileri değil… Dolayısıyla artık hangilerini geride bırakmamız gerekiyor, buna dair ikinci bir tartışma yapılsın istedik. Son olarak da işte post-post-Kemalizme geçiş… Bir yaklaşımın adı olmaktan daha çok, geçilmesini umduğumuz bir dönem bu. Bu dönemi artık post-Kemalizmin aşıldığı ve yeni birtakım yaklaşımların geçerli olduğu bir dönem olarak anlatmaya çalışıyoruz. Buna dair önerileriniz neler olur, örneğin laiklik alanında post-post-Kemalizm döneminde neler çalışılır, nelere bakılır… Daha önceden bakılmış hangi şeylere tekrar bakmaya ihtiyacımız var… Yahut neyi eksik bıraktılar, hangi soruları sormadılar… Beklentimiz gene paradigmatik nedenlerle böyle bir üçleme gibi aslında. Büyük bir çoğunluktan ilk iki soruya cevaplar iyi geldi, fakat üçüncü aşama biraz eksik kaldı gibi hissediyorum. Yahut belki de herkes başka bir tarafa çektiği için bu izlenime kapılmış olabilirim. Ama şu artık gittikçe netleşiyor; hani bir post-post-Kemalist dönem olacaksa o dönemde böyle tek tip bir yaklaşım olmayacak anlaşılan, herkes başka yönlerden ele alacak.

Berk Esen: Ben de İlker hocanın söylediklerine bir iki noktada ekleme yapmak istiyorum. Gerçekten de bu kitabın çıkış noktası post-Kemalizmin eleştirel muhasebesini yapmak olduğu için bu projeye bir arayış çağrısıyla başladık. 1980’lerden başlayıp 2010’lara kadar hem siyaset hem basın dünyasında hem de tabii akademik alanda artık giderek ağırlığını artıran bu akım Cumhuriyet tarihine ve Kemalizme çok yanlış bir şekilde baktığı için, bir taraftan geçmişi anlamak, bir taraftan da geleceği okumak için öncelikle post-Kemalist paradigmanın çok sıkı bir eleştirel süzgeçten geçmesi gerektiğini düşünüyorum. O sert eleştiriyi yapmadan bir arayışın başlaması da zor olacaktı. Dolayısıyla kitabın çıkış noktası biraz buydu.

Burada İlker’den biraz farklı bakıyorum; post-post-Kemalizm illa bir dönemle kısıtlı kalmak zorunda değil. Bu bir paradigmaya evrilebilir; kapsayıcı bir çıkış yaparak çok farklı görüşlerden gelen ve temel birleştirici nokta olarak post-Kemalist tezleri yeterli bulmayan insanları bir araya getirdik. Ama artık bu noktadan sonra bu tartışmanın içinden yeni bir paradigmanın doğabileceğini düşünüyorum. Ona yeni Cumhuriyet çalışmaları mı deriz, yoksa başka bir adla mı anılır, bilemiyorum. Ama bence bu tartışma başladıktan sonra biraz daha genişleyecektir ve bunun üstüne katkı sunanlar belki bu soruya daha da iyi cevaplar verecektir. Kendi adıma bu çalışmaya girerken hep yapmak istediğim şey Cumhuriyet’in kazanımlarından ve Kemalizmin bu topluma sunduklarından elde ne kaldığını değerlendirmekti. Aynı zamanda bu süreç içinde yapılan hatalar ya da artık günümüzde çok uygulayamayacağımız noktalar nedir, neleri bırakmamız gerekiyor, nelerle hesaplaşmamız gerekiyor konusunu da tartışmalıyız… Bence bu iki soru üstünden önümüzdeki dönemde artık hangi alana, hangi konuya bakıyorsak yeni tartışmalar açmalıyız. İşte bu zemin üstüne de yeni bir paradigma inşa edilecek. Tabii Türkiye’deki otoriterleşmeye ve özellikle AKP iktidarının giderek güçlenmesine bağlı olarak ne yazık ki son dönemde toplumda çok ciddi bir düşünce kuraklığı var. Bunu biraz aşmak gerekiyordu. Biz de bu tartışma üzerinden hazırlanan bu çalışmayla aşmak istedik. Ama işte bundan sonra yavaş yavaş Cumhuriyet tarihine ve şu âna kadar takip edilen politikalara daha farklı açılardan bakan çalışmaların önünü açar diye umuyorum.

Çalışmanın genelinde hem yöntem olarak hem de içerik olarak post-modernizmi yeren bir anlayış hâkim gibi. Hatta İlker Aytürk’ün makalesinde “Post-modernizm Kemalizme olumlu bakamaz” diye bir sav da mevcut. Modernizm/Kemalizm ve post-modernizm/post-Kemalizm gibi paralelliklerin ve dolayısıyla ayrımların post-post-Kemalist paradigmayı dar bir çerçeveye sıkıştırma ihtimali var mıdır?

İA: Açıkçası post-modernist yaklaşımı çok sevmem ama büyük düşmanlarından biri de değilim. Post-modernizmi hiç sevmeyen, adını söyletmeyen insanlar da var. Post-modernizm –2015’teki o ilk makalede biraz anlatmış olmalıyım– gerçekliği tartışmaya açan, onu göreceli hale getiren, büyük anlatılara karşı çıkan, belirsiz bir yaklaşım. Acayip düşmanı olmamakla birlikte çok sevdiğimi söyleyemem. Ama böyle yaklaşacak insanlara da yazacaklarını gördükten sonra ancak olmuş-olmamış, beğendim-beğenmedim diyebilirim. Durduğum yerden post-modernizme kategorik olarak karşıyım diyemiyorum. Ama post-modernizm-Kemalizm ilişkisi için şunları düşünüyorum; gerçekten de bunlar uzlaşamayacak iki fikir yapısı. Kemalizmin geldiği yere bakacak olursak, erken 20. yüzyıl ile geç 19. yüzyıl pozitivizminden çok etkilenmiş, doğrunun net olduğu, bulunabilir ve bilinebilir olduğu, öğrenilebilir ve öğretilebilir olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Bu dönemin en iyi kurumlarında eğitim almış, neyin doğru olduğunu bildiklerini düşünen insanlar Kemalizmi kurdular. Bir fikir yapısı olarak Kemalizm terimiyle de biraz sorunlarım var ama şu an için kullanayım kendimi de çok bağlamadan. Net ve böyle çok katı bir ideoloji olarak Kemalizmin varlığına ben pek inanmıyorum, ama Atatürk’ün yapıp ettiklerinin bir toplamı olarak bakacak olursak net, berrak, kendisinin doğruluğundan şüphesi olmayan, huzurlu bir kafa görülebiliyor. Dünyaya bakıp, “Evet, ben neyin doğru olduğunu biliyorum, tarihi de biliyorum. Şimdi elime güç geçtiğine göre onun uygulama safhasına geçeyim” diyen bir insan Mustafa Kemal. Öyle biriyle post-modernitenin uyuşması mümkün değil. Tabii ki onu sorgulayarak işe başlayacaklar ama zaten bizim iddiamız da o sorgulamanın biraz ileri gittiği yönünde.

BE: İlker hocanın söylediklerine katılıyorum. Bu noktada belki ufak bir ekleme yapabilirim. Kemalizm özellikle tek parti döneminde anlaşıldığı anlamıyla çok modern bir ideoloji. O dönemin büyük sorunlarına, sıkıntılarına, açmazlarına karşı bu topraklardan verilmiş tutarlı bir cevap. Dolayısıyla o dönemin uluslararası ve tarihî dinamiklerini anlamadan Kemalizmi anlamak da mümkün değil. Ben Kemalizmi aslında bugün küresel güney olarak nitelendirdiğimiz coğrafyada, daha eski tabirle gelişmekte olan ülkeler arasında modernizasyonu hızlandırmak için takip edilen bir ulusal kalkınmacı yol olarak görüyorum. Aslında dünya genelinde Kemalizmin muadili olduğunu düşündüğüm, dünyanın çok farklı coğrafyalarında başka modern ideolojiler ve siyasi akımlar var. Hindistan’daki Kongre Partisi’nden Arjantin’deki Peronistlere, Mısır’daki Nasır hareketinden, Meksika’daki devrimin partisine kadar dünyanın çok farklı bölgelerinde Kemalizmi andıran hareketler ortaya çıkmış. Dolayısıyla Kemalizm modern ve 20. yüzyılın ilk yarısının bütün koşullarından etkilenen bir ideoloji.

“POST-MODERNİSTLERİN YAPISÖKÜMCÜ ÇIKIŞLARINDAN SONRA ONLARIN YERİNİ BİR POST-MODERN ANLATIDAN ZİYADE REAKSİYONER BOYUTLARI BULUNAN VE PRİMORDİAL BAĞLARI GÜÇLÜ OLAN GRUPLAR DOLDURDU: DİNÎ HAREKETLER, ETNİK MİLLİYETÇİLİKLER…” 

Aslında bu tarz hareketlerin zayıflayıp dünya siyasetinde de sorgulanmaya başlandığı ‘70’li ve ‘80’li yıllarda Kemalizm de Türkiye Cumhuriyeti’nde giderek gerilemeye başlamış. Post-modernizmin çıkışıyla da çok paralel giden bir süreç yaşanmış. O nedenle ben de İlker’in bu iki görüşün birbiriyle uyuşmayacağı tezine katılıyorum. Ama burada şöyle ilginç bir nokta var: Herkes tarihe ilerlemeci bir açıdan bakmıyor. Post-modernistlerin tarih anlayışına getirdikleri eleştirilerden bir tanesi de bu. İlerlemeci bir bakış açısıyla dünya tarihini göremeyiz. Tabii post-modernistler büyük anlatıları, büyük yapıları, büyük siyasi organizasyonları çökerttiler, sorguladılar, eleştirdiler. Yapısökümcü bir zihniyetle onları adeta çökerttiler. Fakat o yapısöküm sonrasında bu büyük anlatıların yerine farklı gruplardan gelen insanları bir araya getiren, daha kapsayıcı yeni bir anlatı ortaya koyamadılar. Türkiye’de biz ne yazık ki İslamcı hareketin yükselişiyle bunu görmeye başladık. Post-modernistlerin bu yapısökümcü çıkışlarından sonra onların yerini bir post-modern anlatıdan ziyade reaksiyoner boyutları bulunan ve primordial bağları güçlü olan gruplar doldurdu: Dinî hareketler, etnik milliyetçilikler… Belki bunu şu an sağ popülizm adı altında okuyoruz ama ‘90’lara kadar götürecek olursak, etnik çatışmalar ve dinî hareketlerin yükselmesi bu boşluğu doldurdu. Dolayısıyla özellikle Batı ülkelerinde gördüğüm kadarıyla çok garip bir ittifak ortaya çıktı. Biraz bu ittifakın da aşılması gerekiyor.

Belki de post-post-Kemalist tartışmalar post-modernizmin ardından gelecek olan düşünce akımından beslenecek. Belki 21. yüzyılın koşullarında, yüz sene önceye dönüp o dönemin koşullarında ortaya çıkan modern bir anlatıyla karşımıza çıkmayacak ama tabii post-modernizme de tepki olarak yeni bir şeyler ortaya koyacak. İlk soruya verdiğim cevaba çok benzer bir cevap vereceğim; burada bir arayış var. İşte 21. yüzyılın o değişen koşulları içinde hem Türkiye’de hem dünyada karşılaştığımız sorunlara nasıl bir yanıt vereceğiz, onun yaratacağı düşünce akımı ne olacak, onun Türkiye’deki yansımaları ne olabilir ve tabii o vereceğimiz yanıtın geriye dönük eleştirel muhasebesi ne olacak... Aslında post-post-Kemalizm biraz bunun, bu arayışın getirdiği bir tartışma. Elbette dönem boyutu olmakla birlikte artık içinin biraz doldurulmaya başlanması gerekiyor.

İA: Berk’in söylediklerini dinlerken aklıma geldi. Türkiye’ye post-modernist düşünce ‘70’lerin sonu, ‘80’lerin başından itibaren aslında temel olarak iki kampüsten geldi: Boğaziçi ve ODTÜ kampüsleri. Bu kampüslerdeki hocalar, bir kısmı en azından, sosyal bilimciler, beşeri bilimciler, ‘80’li ve ‘90’lı yıllarda bizim post-Kemalistler dediğimiz grubu oluşturuyordu. Devlete, orduya, askere, Türkiye’de her kim demokrasiyi engelliyorsa ona karşı bir ittifak olarak post-Kemalist koalisyonu kurdular. Bu arada da kendileri bu ittifaka dahil etmek istedikleri pek çok İslamcıyı bu kurumlarda eğittiler. İsim isim sayabileceğimiz çok sayıda kişi o yıllarda bu kurumlardan master, doktora derecesi aldı, yahut lisans eğitimi gördü. Ciddi bir post-modern literatür öğrendiler, jargonu öğrendiler ama metot öğrenmediler, çünkü metot çok daha dürüstlük gerektiren bir şeydir. Metodu her şeye sonuna kadar uygulamalısınız, halbuki jargon öğrenip bilimsel konuştuğunuz izlenimini vererek pekâlâ akademik olarak ayakta kalabilirsiniz. Mesele şu; özellikle İslamcılık üzerinden post-modernite çok sıkı bir mevzi kazandı. Moderniteyi, aydınlanmayı sorgulamanın jargonunu ellerine geçirmiş oldular. Buna şarkiyatçılık, oryantalizm tartışmasını da ekleyebiliriz. Edward Said bir anda en sevilen kişiye dönüştü. Oryantalizm dediğimiz şey de biraz “vur abalıya” oldu. O kadar korkunç bir şey değil bence aslında oryantalizm. İçindeki taraflı, düşmanca ve bilimsel olmayan öğelerden arındırılırsa oradaki bilgi birikiminden çok rahatlıkla istifade edilebilir. Elimizin tersiyle kenara itebileceğimiz bir şey değil bence. Şimdi şunu demek istiyorum; bu tür büyük anlatıları kenara ittiler ama İslam’ın kendisi de bir büyük anlatı. İslam’a asla post-modern bir açıdan bakmadılar. Bir büyük anlatı olarak yapısöküme uğratmadılar; o böyle post-modernitenin değmediği, ayrı, izole bir alan olarak saklandı. Buna karşılık insan yapısı olduğunu düşündükleri bütün büyük anlatıların üzerinden buldozerle geçtiler.

Peki, bir şey söyleyeceğim, aslında soruda genel olarak sormak istediğim şuydu; bundan sonra geleceğini varsaydığımız post-post-Kemalist paradigmada yapısöküm kullanılabilir mi mesela? Post-post-Kemalistler post-modernizmin temel kaynaklarından yararlanabilir mi?

İA: Bunun için illa post-modernizme ihtiyaç da yok. Yapısökümü illa oradan gelmek zorunda değil. Ve bence bizim kitap da tam olarak bunu yapıyor. Bilmiyorum Berk ne dersin, post-modern sayılmayız pek. Yaptığımız şey bu idi.

“POST-POST-KEMALİZM CUMHURİYET’İN KAZANIMLARINI KORUYAN AMA AYNI ZAMANDA YAPILAN HATALARI VE YANLIŞLARI VEYA GÜNÜMÜZE UYARLANAMAYACAK NOKTALARI DA ELEŞTİREBİLEN, ELEŞTİRME CESARETİ OLAN BİR AKIM.”

BE: Eleştirel düşünce, sorgulama, bunlar aydınlanmacı gelenekten gelen ve çok uzun süredir aslında insanlık tarihinin parçası olan yöntemler. Onu kullanarak bence post-Kemalist döneme, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin yirmi senelik iktidarına bakılabilir. Belki burada şu soru gündeme gelebilir; peki Kemalizme nasıl bakacağız? Bence post-post-Kemalizmi ayıran Kemalizme içerden değil, dışarıdan bakabilme cesareti. 1990’larda birçok geleneksel Kemalist aydın çıkıp rahatlıkla post-Kemalist olarak nitelendirdiğimiz insanları eleştiriyordu. Sonraki dönemlerde de bu eleştiriler yapılmaya devam edildi. Ancak post-post-Kemalizm Cumhuriyet’in kazanımlarını koruyan ama aynı zamanda yapılan hataları ve yanlışları veya günümüze uyarlanamayacak noktaları da eleştirebilen, eleştirme cesareti olan bir akım. Yani o yönüyle Türkiye’deki post-modernlerin düştüğü hataya düşmemiş oluyoruz. Birlikte ittifak kurdukları gruplara, –İlker’in o tespitine aynen katılıyorum– İslam’ın büyük anlatısına dair hiçbir şey söylemediler. Çünkü hep düşman olarak kendilerine Kemalistleri bellemişlerdi. Dolayısıyla Kemalistlere karşı ittifak kurdukları, Kemalizmin ötekisi olarak kodlanan İslamcı gruplarla birlikte yol yürüdüler ve onların kutsal anlatılarını sorgulamadılar. Post-post-Kemalizmin bence o yönüyle kutsal bir anlatısı yok; eleştirel düşünceyi her döneme, her şahsiyete, her partiye, her fikre, her olaya karşı getirebilir.

Post-Kemalizmin nasıl ortaya çıktığını ve bu paradigmanın sol, liberal, İslamcı paydaşlarını kapsamlı biçimde tarif ediyorsunuz. Hatta kitapta post-Kemalizmin önemli metinlerinden biri sayılan Mete Tunçay’ın kitabını da inceliyorsunuz. Burada mutlaka bu tartışmayı takip eden herkesin aklına gelen bir şey sormak istiyorum. Post-Kemalist metinlerin basımında lokomotif görevi gören İletişim Yayınları’ndan bu kitabı çıkarmanın tartışmaya olumlu ya da olumsuz bir etkisi oldu mu?

İA: Olumlu bir etkisi oldu. Öncelikle Türkiye’de İletişim Yayınları, Birikim dergisi bir efsane olarak sürekli olarak konuşulur. Hiç sevmeyenleri var, nefret edenleri var, çok sevenleri var… Kutuplaştırıcı etkisi var. Ben kendi hikâyemi anlatayım. Tanıl benim arkadaşım. Hayatta biraz geç tanıştığım, keşke daha erken tanışsaydım dediğim bir insan. Başka arkadaşlarımla post-Kemalizm meselesini konuştuğum zamanlarda, aynı anda Tanıl’la da ben bu konuları konuşmaya başladım – 2010’lardan itibaren... 2015’te de bu konuştuklarımı yazdım. Bambaşka bir yer için yazmıştım. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ndeki bir konferans için hazırlamıştım. Dev bir amfiye sundum. Aziz Köklü Amfisi’ni biliyorsundur. Tıklım tıklımdı. Hayatımda öyle bir kalabalık görmemiştim. Tabii bana gelmemişti kimse… Baskın Oran var, başka insanlar var. Ben konuşmamı yaparken tam karşımda Baskın Oran oturuyordu. Onu çok iyi hatırlıyorum. Gözlerini ayırmadan beni takip etmişti. Sonra da yemekte karşılaştık. Güzel bir iki şey söyledi; içerik hakkında değil, başka konularda. Ondan sonra ben bu yazıyı yazdım. Bu konferansın bildirileri bir kitap halinde çıkacaktı, nitekim sonra çıktı. Ama bu arada editörlere göndermeden önce Tanıl’a gönderdim, bir bakar mısın, diye… Tanıl okudu, “Ben bunu Birikim için istiyorum” dedi. “Bu bir kitaba gidecek” dedim. “Ben hallederim onu, o kitap da İletişim’den çıkacak zaten” dedi. Makale önce Birikim’de çıktı, ardından kitapta yayınlandı. Bu arada üçüncü defa da bizim Post-Post-Kemalizm kitabında yayınlandı. Bir yazının üç kere basılması da enteresan…

BE: İngilizceye de çevrildi.

İA: Evet ama Türkçesinin üç kere yayınlanmış olması da acayip bir durum. Dolayısıyla İletişim çevresiydi, Birikim çevresiydi bunların ötesine geçmek lazım. Ben hep şöyle yaklaşırım. Bir gazetenin, derginin, televizyonun yayınları nasıl belirlenir? Tepede bir editör vardır ve herkesi düşünceleriyle etkilemek istiyordur, dolayısıyla aynı şeyleri yayınlıyordur; bu bir yaklaşım. Bir başka yaklaşım da, toplumdan bir talep geliyordur, dünya değişmiştir, görüşlerini değiştirebilir ve gelen taleplere cevap vermeye başlar. Ben bütün İletişim ve Birikim ekibi için konuşamam, çoğunu tanımıyorum. Sadece Tanıl’ı tanıyorum. Gördüğüm kadarıyla Tanıl akademik dünyayı çok iyi takip eden, dünyadaki değişiklikleri çok iyi takip eden ve onlara uyum gösteren bir insan. 1980’lerde, 1990’larda çok bilimsel, çok ikna edici Kemalist kitaplar yayınlanıyor olsaydı muhtemelen onları İletişim’den görebilirdik. Fakat on yıllar boyunca Kemalist tandanslı sosyal bilimciler dünyadan çok koptular, dünyada sosyal bilimler bambaşka bir yöne gitti. Ta ki 2010’lara kadar… Ama 2008’den sonra, hele de 2013’te Gezi’den sonra post-Kemalist paradigmayı savunmak çok zorlaştı. Siyasi gerçekle post-Kemalizm arasındaki makas çok açıldı. Gördüğüm kadarıyla İletişim ekibi de bunu fark etmiş olmalı. Ben yayın politikalarında bir bakış açısı değişikliği görüyorum. Onu not etmek isterim.

BE: Belki projeye vâkıf olmayan ve dışarıdan kitaba bakanlar için çok provokatif bir karar olarak görünüyor ama ben kitabın İletişim’den çıkmasının son kertede çok olumlu olduğunu düşünüyorum. Kitabın İletişim’den çıkmasının basit yanıtı –aslında İlker özetledi– yayınevinin bu projeyle en başından beri çok ilgilenmiş olması. Tanıl Bora’nın İlker’in yazısı daha çıkmadan önceki dönemden başlayarak bu tartışmayla ilgilenmiş olması… Zaten son kertede Tanıl Bora da bir yazı yazarak katkı sundu çalışmaya, görüşlerini paylaştı. Ben Tanıl Bora ile İlker aracılığıyla tanıştım. Ama tanışmadan önce de çok saygı duyduğum bir entelektüeldi. Yazdığı pek çok metni okumuştum, hâlâ da Türkiye’deki çok saygı duyduğum entelektüellerin başında geliyor. O yönüyle aslında kitap daha çıkmadan adresini bulmuştu.

“ÖZELLİKLE İSLAMCILIK ÜZERİNDEN POST-MODERNİTE ÇOK SIKI BİR MEVZİ KAZANDI. MODERNİTEYİ, AYDINLANMAYI SORGULAMANIN JARGONUNU ELLERİNE GEÇİRMİŞ OLDULAR.” 

Belki iki adım geri atıp daha geniş bir perspektiften konuşursam, kendi adıma İletişim Yayınları’nın Türkiye’nin en önemli yayınevlerinden biri olduğunu düşünüyorum. İletişim Yayınları’nın her bastığı kitaptaki görüşlere katılmamakla birlikte, sosyal bilimler alanında, özellikle siyaset bilimi, tarih ve sosyoloji alanlarında aslında son otuz senede Türkçe yazında ortaya çıkan önemli kitapların hatırı sayılır bir kısmının bu yayınevinden çıktığını düşünüyorum. Biraz daha provokatif bir şekilde bakacak olursam şunu da söyleyebilirim; bu kitabın birçok bölümü, kendi yazdığım bölüm de dahil olmak üzere, aslında İletişim Yayınları’ndan çıkan birçok kitabı doğrudan eleştiriyor. Burada bizim çekineceğimiz bir durum yok. Yayınevinin kendisi de buna rağmen kitabımızı basarak bu durumu bir sorun olarak görmediğini gösteriyor. Bunu hem büyük bir entelektüel olgunluk ve kendine güven göstergesi olarak görüyorum hem de bir tartışmaya uygun zemin yaratıldığını ve çağrı yapıldığını düşünüyorum. Bu kitapta eleştirdiğimiz insanlar da İletişim’den kitap basarak bu tartışmaya dahil olabilirler ya da eleştiri yazısı yazabilirler… Biz de onlara geri cevap veririz. Aslında zaten bir yayınevinin yapması gereken bu. Ben 1982 doğumluyum dolayısıyla ‘80’li yıllarda Kemalizm üzerine yapılan tartışmaları döneminde değil ama birkaç sene sonra, işte lise-üniversite hayatımda okumaya başladım. Sonra gelen dönemde aslında adım adım Kemalist düşüncenin –ki bence aydınlanmacı görüşlerden beslenen ve o yönüyle kendisini de sorgulama potansiyeli olan bir düşünce akımının– zamanla nasıl içine kapandığını ve muhafazakârlaştığını da gördüm. ‘90’lı, 2000’li ve 2010’lu yıllardaki Kemalistlerin kendilerini eleştiren insanlarla konuşmadıkları, onları yaftaladıkları, kötü gösterdikleri, adeta düşmanlaştırdıkları bir dönem geldi. Halbuki siz kendi düşüncenize güveniyorsanız herkesle tartışabilmelisiniz, her ortamda bulunabilmeli ve görüşlerinizi savunabilmelisiniz. Ne yazık ki 1990’lı yıllardan sonra Kemalistler bunları yapamadılar. Aslında kitabımız İletişim’den çıkarak bunu da yapmış oluyor: Post-Kemalist eleştirilerin çok yüksek perdeden yayınlandığı bir yayınevinde o eleştirilere cevap veren bir eser çıkıyor ve o da yayınlanabiliyor. Bunun ben iki taraf açısından da entelektüel anlamda çok dürüst ve olgun bir tavır olduğunu düşünüyorum. Umarım bunun devamı gelir. Kendilerinden farklı görüşlere sahip kişileri, grupları yaftalıyorlar insanlar. Ama daha iyisini de üretemiyorlar. Bence bu noktada benzer kitaplar İletişim’den değil de Kemalist bir yayınevinden çıkacaksa o yayınevlerinin de ‘50’li, ‘60’lı, ‘70’li yıllarda olduğu gibi farklı çalışmalara kapı açan, zengin düşünsel tartışmaların yapıldığı alanlar haline gelmeleri gerekiyor. Henüz o noktada değiller. İletişim’den daha fazla ses getirebilecek ve bunun yayınlanabileceği “Kemalist” bir yayınevi de pek yok. Bilmiyorum İlker, katılır mısın?

İA: Yine seni dinlerken aklıma başka bir şey geldi. Küçük bir not düşelim buraya, bu da bir başka gözlemim… Bunun gerekçelerini başkalarına sormak lazım fakat gözlemim şu: Yıllarca İletişim’den eserlerini basmış olan post-Kemalist bazı çok önemli araştırmacılar artık İletişim’de kitaplarını bastırmıyorlar. Neden böyle, bilmiyorum. Aklıma hemen gelen örnekler Taha Parla’nın eski kitaplarının artık başka bir yayınevinden çıkıyor olması; keza Cemil Koçak... Ayhan Aktar’ın galiba Varlık Vergisi kitabı başka bir yerden çıktı. Bu enteresan bir şey ama gerekçesini bilmiyorum. Sormadım. Merak edenler sorsunlar.

BE: Aslında çok ilginçtir ki, kitap İletişim’den çıktıktan sonra gördüğüm kadarıyla kitabın yazarları olarak bizler daha Kemalist olarak nitelenen çevrelerin eleştirisine maruz kaldık. Öte yandan kitabı bastığı için Tanıl Bora ve İletişim Yayınları da İslamcı ve post-Kemalist bazı yazarlar, entelektüeller tarafından eleştirildi. Tam da post-post-Kemalizme uyan bir durum. İki ekolün de radikal noktasında kalan, kendisinden başka görüşlere de pek saygı duymayan gruplar yeni bir şey istemiyor. Ve İletişim Yayınları da aslında bu nedenle iki taraftan da çok eleştiriye maruz kaldı.

Son olarak seçimlerle ilgili bir soru yöneltmek istiyorum. Post-Kemalist paradigma AKP’nin iktidarıyla birlikte akademik bir paradigma olmaktan çıkıp düşüncenin iktidarının kendisi haline geldi. Fakat 2010’lu yıllardan itibaren bu paradigmanın düşüşte olduğunu biliyoruz ki bugün post-post-Kemalizm tartışmasını ortaya çıkaran unsurlardan biri de bu düşüş. Peki, sizce 2023 genel seçimleri bu paradigma değişimini nasıl etkileyecek?

BE: Yani aslında 2023 tam da post-post-Kemalizmin seçimi olmalıydı. Çünkü 20 senelik AKP iktidarında yaşanan siyasi gelişmeler post-Kemalist tezleri çürüttü ya da çökertti… Post-Kemalistler çok uzun süre boyunca çok istikrarlı bir şekilde Türkiye’nin bir türlü demokratikleşememesi, bir türlü müreffeh bir ülke olamamasının nedenini Kemalizmde, erken Cumhuriyet döneminde Kemalist elitlerin takip ettiği politikalarda ve onların sonraki dönemlerde sorgulanmamış olmasında gördü. Dolayısıyla ancak Kemalizmi sorgulayarak, tamamen ondan uzaklaşarak demokratik bir Türkiye’nin kurulacağını iddia ettiler. AKP’yle birlikte Kemalist kadrolar tasfiye edildi, Kemalist politikalar bırakıldı, siyasi kadrolar Kemalizmden uzaklaştı. Fakat bu uzaklaşma Türkiye’de demokratikleşmenin önünü açmadı, Kürt sorununu çözmedi, ekonomik büyüme getirmedi, Türkiye’yi dış dünyaya, özellikle de Batı ülkelerine daha güçlü bir şekilde entegre etmedi. Aslında Kemalizme atfedilen sorunların neredeyse hepsi özellikle AKP iktidarında tekrardan ve hatta güçlenerek ortaya çıktı. Bu nedenle son on senede post-Kemalizmin düşünsel olarak çürütüldüğü bir dönem yaşadık. AKP’nin takip ettiği politikalar nedeniyle, seçmenler arasında, tabanda Mustafa Kemal’e hiç olmadığı kadar –belki de organik bir şekilde– saygı ve sevgi artmaya başladı. Post-Kemalistlerin uzun süre boyunca Mustafa Kemal’e yönelik sevginin samimi olmadığı, ancak resmî eğitim politikası nedeniyle var olduğu ve bu politikalar ortadan kalktığı zaman bu sevginin de ortadan kalkacağına dair tezleri tam tersi bir politikanın takip edildiği dönemde ona yönelik sevginin, saygının artmasıyla birlikte çöktü. Aslında toplumun önemli bir bölümü ama özellikle genç kesim hem Mustafa Kemal’in tarihî bir figür olarak rolünü hem de Cumhuriyet kazanımlarının önemini görmeye başladı. CHP kendi tarihini inkâr etmeden de seçim kazanabilmeye başladı. 2019 yerel seçimleri bence siyaseten de bunu gösterdi.

“POST-POST-KEMALİZMİ ARTIK BİR DÖNEM OLARAK DEĞİL, İÇİ DOLDURULMASI GEREKEN BİR AKIM OLARAK, PARADİGMA OLARAK GÖRÜYORUM. AMA NE YAZIK Kİ ŞU AN BU PARADİGMANIN SİYASİ AKTÖRLERİ YOK; DAHA DOĞRUSU SİYASİ AKTÖRÜ OLABİLECEK İSİMLERİ SAHNENİN ÖNÜNDE DEĞİL.”

Açıkçası 2023 seçimlerine de böyle olumlu bir ivme yakalanmışken girildiğini düşünüyordum. Ama ne yazık ki CHP Genel Merkezi bu yönde alternatif bir siyasi proje üretemedi. Hatta gördüğüm kadarıyla artık unutulmuş, itibarı düşmüş post-Kemalist fikirlere ve isimlere liderlik seviyesinde alan açtı. Ve o tezlerin getirdiği bir ittifak stratejisi ve söylemi benimsendi. Ne yazık ki bu strateji 2023 seçiminde başarı getirmedi. Tam da post-post-Kemalistlerin seçimi olması gereken bu seçim, bir süredir çökmüş post-Kemalist paradigmanın, hem de CHP Genel Merkezi tarafından yeniden üretildikten sonra çok ağır siyasi yenilgi aldığı bir seçim oldu. Bu ağır yenilgi sonrası tekrardan ülkede demokratik, seküler, Cumhuriyetçi bir merkez inşa edeceksek bu ne “CHP’nin fabrika ayarlarına dönmesiyle” yapılabilir, ne de şimdiki CHP’nin takip ettiği post-Kemalist, sürekli İslamcılara açılan, kendi tarihinden utanan, bir çizgiyle. O alternatifin biraz da post-post-Kemalizmden geçtiğini düşünüyorum.

Post-post-Kemalizmi artık bir dönem olarak değil, içi doldurulması gereken bir akım olarak, paradigma olarak görüyorum. Ama ne yazık ki şu an bu paradigmanın siyasi aktörleri yok; daha doğrusu siyasi aktörü olabilecek isimleri sahnenin önünde değil. Düşünsel anlamda da biz bu tartışmayı derinleştiremedik. Seçim kaybedildiği için zenginleştirme imkânına sahip olacak mıyız, bilmiyorum. ‘80’lerde, ‘90’larda zengin bir tartışma vardı ama o tartışmayı sağlayan, az önce İlker de biraz değindi, Sabancı, Bilkent, Bilgi üniversitelerinin, özel üniversitelerin açılması oldu. Post-Kemalist paradigmayı yükselten biraz da bu. Onlarla paralel şekilde özel basın kuruluşlarının ortaya çıkışı oldu. İkinci Cumhuriyet tartışmasıSabah gazetesinde başladı, oradan Star TV’ye atladı, oradan daha geniş bir alanda yer buldu. Yükselen, değişen yeni iletişim teknolojileri ve akademik alanın yarattığı bir tartışmaydı. Şimdi öyle büyüyen bir alan yok. Post-Kemalizmi bu kadar baskın hale getiren biraz bu görüşleri benimseyen, kullanan siyasi aktörlerin başarı kazanması oldu. Post-post-Kemalizmin henüz böyle imkânları yok. Sadece düşünsel bir tartışma üzerinden ne kadar bir kapı aralanabilir, bilmiyorum. Dolayısıyla siyasi aktörlere ihtiyaç var.

“ASLINDA 2023 TAM DA POST-POST-KEMALİZMİN SEÇİMİ OLMALIYDI. ÇÜNKÜ 20 SENELİK AKP İKTİDARINDA YAŞANAN SİYASİ GELİŞMELER POST-KEMALİST TEZLERİ ÇÜRÜTTÜ YA DA ÇÖKERTTİ…”

İA: Benim bu kadar söyleyecek bir şeyim yok aslında. Benim gördüğüm kadarıyla post-Kemalist düşüncenin aktör olarak çok fazla üstlenecek insanı kalmadı. Tabii bu post-Kemalizmin ortadan kalkacağı anlamına gelmiyor. Bir akademik yaklaşım olarak ortadan kalkamayacak, hatta tam tersine, diasporada güçlenecek. Benim gördüğüm kadarıyla Amerikan ve Avrupa akademisinde Türkiye çalışmalarında hâlâ oldukça etkili bir akım bu. Türkiye içerisinde şaşırtıcı şekilde birtakım adacıklarda ama daha çok muhafazakâr aydınlar ve kendine liberal adını veren İslamcılar arasında yaygın. Mesela Deva Partisi’ni ben büyük ölçüde bunun bir merkezi olarak görüyorum. Ya da onun yörüngesinde dolaşan Karar gazetesi olabilir, yörüngesinde değil ama yakını olan Serbestiyet olabilir. Liberal soldan bir istisna olarak İstanbul’da Kıraathane çevresini de saymak lazım. Bütün bunlarda hâlâ post-Kemalist akım bir ses getiriyor, bir yansıması var oralarda. Onun dışında bence büyük ölçüde ortadan kalktı. Ama tabii çok önemli bir meseleden, Kürt meselesinden bahsetmek gerekiyor. Özellikle Kürt hareketi bu çizgide ve bu çizgide kalacaklar da. Biz de zaten, post-Kemalizmin modern Türkiye araştırmalarında getirdiği en önemli eleştirilerden bir tanesi bu etnisite meselesiydi, etnik grupların eşitsizliği meselesiydi demiştik. O bir vakıa. Yani post-Kemalistlerin o eleştirisi kalıcı bir eleştiri. Dolayısıyla Kürt hareketi orada ayrı durmaya devam edecektir.

BE: Buna katılıyorum ben de. Kürt hareketi ve genel olarak Cumhuriyet’in Türkiye’deki dinî azınlıklarla olan sıkıntılı tarihi ve tabii post-Kemalistlerin bunlara getirdiği eleştirilerin ciddiye alınması üstünde durulması gerekiyor. Ama ilginç bir şekilde her azınlığı çalışan post-Kemalist akım bir azınlığı dışarıda bıraktı çalışmalarında; o da Aleviler. Bence bu siyasi bir tercihti. Çünkü Alevilerin Cumhuriyet’le bir sorunları yok ve ağırlıklı olarak CHP’ye oy veriyorlar, özellikle belli bir yaşın üzerindeki Aleviler. Cumhuriyet’in dışladığı ve çalışılması gereken azınlıkların içine post-Kemalistler bu nedenle Alevileri almadılar. Baktığımız zaman Alevi çalışmalarına mesela, bu çalışmaların sayısı çok az kalmış durumda. Bu da bilinçli bir tercih. İlker’in söylediği diaspora değerlendirmesine de katılıyorum. Kitabın İngilizceye çevrilmesi gerekiyor, çünkü asıl tartışma orada çıkacak.