Gloria Steinem yalnızca harika bir gazeteci ve yazar değil, nesiller boyunca feminist hareketin önünü açmış, yeni kuşaklara ilham ve cesaret vermiş bir bilge. İçten içe hissettiğiniz ama bir türlü dile getiremediğiniz düşünceleri sizin yerinize kelimelere dökebilen bir usta o. Ona göre, “Hepimiz aforizmaların doğduğu o kolektif bilinçdışına katkıda bulunuruz”. Gerçekten de kitaplarını defalarca okurken, içimden, “Eğer kelimelere dökebilseydim, tam olarak bunu söylemek isterdim” diye geçirdiğim çok cümlesi oldu.

Türkiye’de ilk kez Düşbaz Kitaplar tarafından yayımlanan Gerçekler Sizi Özgürleştirir ama Önce Öfkelendirir adlı kitabını Türkçeye kazandırırken, ona sorma fırsatı bulduğum bu sorular hem kendi deneyimlerimden hem de Türkiye’de kadın olmanın getirdiği ağırlık ve umuttan doğdu. Bu söyleşide onun düşüncelerine alan açarken kendi sesimi de onunkiyle yan yana koymaya çalıştım. Çünkü bazı sorular sadece yanıt aramak için değil, bağ kurmak ve ortak bir direniş dili yaratmak için de sorulur.

Kadına yönelik erkek şiddeti

Kitabınızda kadınlar için evde olmanın sokakta olmaktan daha tehlikeli olabileceğini söylüyorsunuz. Türkiye’de de her yıl yüzlerce kadın, erkek partneri ya da yakından tanıdığı bir adam tarafından öldürülüyor. Buna rağmen “aile” adeta kutsal bir dokunulmazlıkla korunuyor. Önümüzdeki 10 yıl “Aile On Yılı” ilan edildi. Kadınların yaşam hakkı bu söylemlerin gölgesinde kalırken, sizce neden hâlâ “aile” sorgulanmadan yüceltiliyor?

Günümüzde “aile” fikri hem bir ideal hem de birçok insan için gerçeklik. Çünkü doğum ve akrabalık bağı toplumun birçok kurumuna yön veren, hatta başka hiçbir bağ kalmadığında bile varlığını sürdürebilen bir düzenin parçası. Örneğin organize suç örgütleri kendilerini “aile” olarak tanımlar; bu bağlar sıkıdır ama sevgiye değil, itaate dayanır. Biz kadınlar, geleneksel aile yapıları içinde kendimizi tehlikede hissediyorsak, kan bağıyla bağlı olmadığımız, ancak bizi gerçekten koruyan ve seven insanlarla başka aileler kurmalıyız. İnsan sosyal bir varlıktır; bizi hayatta tutan kan bağı değil, birbirimize karşı duyduğumuz anlayış ve dayanışmadır.

Kitabınızda “Bir ülkenin kendi içinde veya başka ülkelere karşı silahlı şiddet uygulayıp uygulamayacağını belirleyen en önemli etken, ev içi şiddettir” diyerek ev içi şiddetle demokrasi arasında doğrudan bir bağ kuruyorsunuz. Türkiye’de bunu çok yakından gözlemliyoruz. Evde eşitlik yoksa, toplumda barış da, adalet de eksik kalıyor. Sizce bir devletin ev içi şiddeti ciddiye alıp almadığını hangi politikalarından ya da uygulamalarından anlayabiliriz?

Bir ülkenin adalet sisteminin gerçekten ne kadar adil ve işler olduğunu anlamanın en basit yolu, ev dışında işlenen şiddetle ev içinde yaşanan şiddetin aynı yasalarla değerlendirilip değerlendirilmediğine bakmaktır. Çocuklara, kadınlara ya da seçilmiş aile üyelerinden birine yönelen şiddeti mazur görmek, o şiddet tanımadığımız birine uygulansaydı asla kabul etmeyeceğimiz halde, bazı insanların başkaları üzerinde yasal bir egemenlik hakkı kurmasına göz yummaktır. Bu da demokrasiyi temelden sarsar.

Devletler çoğu zaman genel mahkemeleri aile mahkemelerinden ayırır; oysa suçun ölçütü her yerde aynı olmalıdır. Kendi ailenizden birine –ister kadın ister çocuk ister erkek olsun– şiddet uygulamak, bir yabancıya şiddet uygulamakla aynı biçimde cezalandırılmalıdır. Kan bağı şiddeti meşru kılmaz. Tam tersine, mağdurun kaçma ya da korunma olasılığı daha az olduğu için, ev içi şiddetin daha ağır cezalandırılması gerekir.

Demokrasi, aktivizm ve direniş

“Irkçılığın olduğu ya da feminizmin olmadığı bir yerde gerçek demokrasi olamaz”diyorsunuz. Türkiye’de demokrasinin her geçen gün daha da sınandığı, kadın haklarının geriye itilmeye çalışıldığı bir dönemde bu cümle çok düşündürücü. Sizce kadın hareketinin sadece toplumsal cinsiyet eşitliğini değil, gerçek bir demokrasi talebini de ısrarla dile getirmesi neden bu kadar hayati?

Feminist hareketler yalnızca cinsiyet eşitliği için değil, ırksal eşitlik için de mücadele eder. Çünkü bu mücadele aileden devlete, yaşamın her alanına uzanır. Benim ülkem, Amerika Birleşik Devletleri örneğin: Kendimizi bir demokrasi olarak tanımlıyoruz ama bu hâlâ bir hedef beyanı sadece, çünkü henüz bir kadın başkanımız olmadı. Hedeflerimizi dile getirmek ve bunları hem kamusal hem de özel hayatla sürekli ilişkilendirmek önemli. Kendilerine yönelen şiddetin kabul edilebilir olduğunu çocuklarımıza öğretirsek, büyüdüklerinde başkalarına, hatta kendi ailelerine karşı şiddeti de meşru göreceklerdir.

“Siyasetin kirli olduğunu söylemek, hayatımızı etkileyen politik koşulları değiştirme sorumluluğundan kaçmanın bir yoludur” cümlenizi ilk okuduğumda, anne olduktan sonra ev içi emek konusunda yazmaya başladığım dönemi düşündüm. O zamanlar evin içinde yaşananların da siyasetin bir parçası olduğunu henüz fark etmemiştim. Sizce genç kadınların bu farkındalığa daha erken ulaşabilmeleri için neye ihtiyaçları var?

Genç kadınlar önce kendi hayatlarındaki dengelere bakabilir. Evde alınan kararlarda anne ve babaları eşit söz hakkına sahip miydi? Kardeşlerin ev işlerinde üstlendikleri sorumluluklar ve ev dışındaki özgürlükleri gerçekten eşit miydi? Demokrasiyi önce evde, sonra günlük yaşamımızda öğreniriz. Bu ülkede kadınların oy kullanabilmesi için uzun bir mücadele verildi; tıpkı kadınların evde eşit görülmesi, hatta kendi isimlerine sahip olabilmesi için verildiği gibi…

Ev içi emek ve eşitsizlikler

Sizin de belirttiğiniz gibi, kadınların evde gerçekleştirdiği ev işi, bakım emeği ve zihinsel emek gibi işler genellikle “iş” sayılmıyor. Türkiye’de de bakım emeği hâlâ kadının görevi şeklinde ve bir nevi “aile için yapılan fedakârlık” olarak görülüyor. Görünmeyen emek ve zihinsel yük her ne kadar artık daha fazla konuşulsa da, daha gidecek çok yolumuz olduğunu hissediyorum. Sizce ev içi emeği gerçekten görünür ve eşit hale getirmek için feminist hareketlerin ve devletlerin atması gereken en öncelikli adım ne?

Değerler sistemimiz çoğu zaman parayla ölçülüyor; bu yüzden adaletsizliği de çoğu zaman bu ölçüyle anlatabiliyoruz. Şöyle düşünelim: Bir otopark görevlisi çoğu zaman bir çocuk bakıcısından daha fazla para kazanıyor. Gerçekten arabalarımızın çocuklarımızdan daha değerli olduğuna mı inanıyoruz? Eğer cevabımız hayırsa, çocuk bakıcılarının maaşlarını artırmalıyız.

“Erkekler evin içinde eşit olmadıkça kadınlar evin dışında eşit olamaz” diyorsunuz. Türkiye’de hâlâ ev işlerine ve çocuk bakımına “yardım eden baba” söyleminin ötesine geçemeyen bir dille ve pratikle karşı karşıyayız. Evde eşitliğin ne büyük bir sabır ve mücadeleyle kurulduğunu bilen, dünyanın farklı yerlerinden kadınlar olarak, ev içi eşitsizlik konusunda birbirimize nasıl güç aktarabiliriz?

“Eşit işe eşit ücret” ilkesinin hem evin içinde hem de dışında gerçekten karşılık bulabilmesi için öncelikle kadınların buna inanması ve bu inançla hareket etmesi gerekir. Örneğin çocuk bakımı söz konusu olduğunda anneyle babanın gelirleri ortak bir kaynak olarak görülmeli, bunun için yapılan harcamalar eşit biçimde paylaşılmalıdır.

Yaşlanma, bilgelik ve kadınlık

“Günün birinde gri saçlı kadınlardan oluşan bir ordu dünyayı sessizce ele geçirebilir”diyorsunuz. İlk beyaz saçımı fark ettiğimde aklıma bu cümleniz düştü. Öte yandan, Türkiye’de kadınlar yaş aldıkça yalnızlaşma, dışlanma ya da artan bakım yükü gibi pek çok eşitsizlikle karşı karşıya kalıyor. Sizce yaşlı kadınların deneyimi feminist hareketin merkezinde nasıl daha fazla yer bulabilir?

Kadınlar eşitliği aile sınırlarının ötesine geçip örgütlenerek yaratabilir. Örneğin, bir fabrika ya da ofiste çalışan kadınlar işyerinde örgütlenerek sendikaları “iş” kavramını genişletmeye zorlayabilir; bu da evde çalışan kadınların da örgütlenmesinin önünü açar. Güç, bir aradalıktan doğar.

Bir çocuğa verilen bakım, elbette ki çimlerin biçilmesinden ya da bir arabaya gösterilen özenden çok daha değerlidir. Tıpkı işyerindeki deneyimiyle değer kazanan emekçiler gibi, yaşlı kadınlar da yaşam boyu biriktirdikleri bilgi ve birikimle hak ettikleri değeri görmelidir.

Türkiye’de feminist hareketin genç kuşakları büyük bir öfke ve kararlılıkla büyüyor; bir yandan da daha önce gelen kadınların birikimine, direncine, bilgeliğine ihtiyaç duyuyorlar. Sizce kuşaklar arası bu alışverişin daha güçlü, daha örgütlü hale gelmesi için ne gibi adımlar atmalıyız?

Her türlü toplantı, buluşma ya da dayanışma etkinliği –en azından bir bölümü– kuşaklar arası etkileşimi mümkün kılacak şekilde, yaşa, mesleğe ya da ilgi alanına göre düzenlenebilir. Gençler ve yaşlılar rekabet etmek yerine birbirlerinden öğrenmeli ve birbirlerini desteklemelidir.

Feminist bilinç ve direnişin dili

“Kanun ve adalet her zaman aynı değildir; farklı olduklarında kanuna karşı gelmek, adalete giden ilk adımdır” diyorsunuz. Türkiye 2011’de imzaladığı İstanbul Sözleşmesi’nden bir gecede çekildi. Bu kararın ardından birçok kadın için sivil itaatsizlik bir savunma refleksi haline geldi. Sizce feminist hareket için sivil itaatsizlik ne zaman ve nasıl bir araç olabilir?

“Sivil itaatsizlik” genellikle evin dışında, adaletsiz bir yasaya karşı çıkmak anlamına gelir. Oysa aynı yaklaşım evin içinde de geçerli olabilir. Yemek yapma, temizlik işleri ya da çocuk bakımı gibi sorumlulukların eşit biçimde paylaşılmamasına karşı çıkmak da bir tür sivil itaatsizliktir. Sivil itaatsizlik, kendisinden daha büyük sistemlerin haksızlığına uğrayan gruplar için daima etkili bir araçtır.

Davranışlarımız kendimizi ifade etmenin en görünür yoludur. Başkalarının davranışlarını da şekillendiren, onlara güç veren şey çoğu zaman budur: Ne görürsek onu yapmaya meyilliyiz ve gördüklerimize böylece güç atfederiz.

Türkiye gibi kutuplaşmış toplumlarda feminizm hâlâ bir tehdit gibi sunulabiliyor. Oysa sizin de dediğiniz gibi, “Bütün insanların eşitliğine inanan ve her bireyin insanlığını onurlandıran herkes feministtir”. Bu anlayışı yaygınlaştırmaya çalışırken sizce feministlerin en çok neye ihtiyacı var?

Eğer “feminist” kelimesi şu anda yanlış anlaşılıyorsa, bunun yerine “eşitlikçi”, hatta sadece “demokrat” diyebilirsiniz. Asıl önemli olan, harekete geçmek için gereken inanca ve cesarete sahip olmaktır.