Yüz binlerdiler, iki bin kadar kaldılar. Ama hâlâ okulları var, gazeteleri var, her meslekten başarılı üyeleri var; nüfusları ne kadar eksilse de tükenişe teslim olmamışlar. Çok azalsalar bile aralarında hâlâ gençler de var.

Ve tabii ki göç etmeyip tutkuyla İstanbul’da kalanlar var. Kornilia Çevik onlardan biri.

Orta kuşaktan diyebiliriz ona. Tekrar bir canlanma olabileceği umudunu yeni kuşaklara taşıyanlar arasında. Otuz yıldır Zapyon Lisesi’nde Yunan Dili ve Edebiyatı hocası. Aynı zamanda yazar. 2020’de anı kitabı Yüreğimizin Şehri İstanbul ve 2021’de ilk romanı yayımlandı. 1995 yılında Sıçramalar adlı öykü kitabı çıktı. Hepimizin hayran olduğu büyük felsefeci Ioanna Kuçuradi’nin Yunanca yazdığı gençlik şiirlerini Perdenin Arkası adıyla çevirip yayımlayan kişi. (Kuçuradi Felsefe ve İnsan Hakları Vakfı, 2016.)

Kornilia Çevik hem İstanbul Üniversitesi mezunu, Klasik Filoloji okumuş hem de Selanik Aristoteles Üniversitesi’nden Dil Tarihi üzerine yüksek lisansı ve doktorası var. 2018 ve 2023 yıllarında ise, İstanbul Rumlarından yüz kişiyle yaptığı sözlü tarih söyleşilerini kapsayan iki ciltlik kitabı 21. Yüzyılın İstanbul’unda Rumlar çıkmış. (Paros Yayıncılık)

Benim hem Kornilia Çevik’le tanışmam hem de bu iki ciltlik dev çalışmasını okumam 2024 yılının sonlarında oldu ve kendisiyle yaptığımız söyleşi bu çalışma çevresinde gelişti.

Benim için bir öğrenme, keşfetme, uyanma süreciydi bu kitaplar. Doğup büyüdüğüm İstanbul’da aile dostlarımız arasında çok sayıda Rum veya Ermeni ve Yahudi aile olduğu halde, okulda sınıf arkadaşlarımın neredeyse yarısını azınlıkların oluşturmasına rağmen, köklü geçmişe sahip bir Rum köyü olan Yeniköy’de otuz yıldan beri otursam bile, bu azınlık hakkında çok az şey bildiğimi biraz hayretle, epey de utanarak fark ettim.

Şimdi düşünüyorum da, olağanüstü bir tarihçi, bir Marianna Yerasimos olmadan İstanbul düşünülebilir mi? Bir cemaat lideri, yumuşak başlı ama azimli ve adanmış bir mücadeleci, Pandeli (Lakis) Vingas olmadan İstanbullu Rumların ayakta kalma çabası bu kadar ilerleyebilir miydi? Bir Ioanna Kuçuradi olmadan Türkiye’de felsefe düşünülebilir mi? Ben bu üç ismi kendilerini şahsen biraz tanıdığım için zikrediyorum. Onlar gibi daha nice Rum kökenli Türkiye vatandaşı var; daha nice yöneticiler, nice hem yaşlı hem genç hocalar, akademisyenler, yazarlar, yayıncılar, nice doktorlar ve iş insanları, nice zanaatkârlar… saymakla bitmez. Onların çabaları olmadan İstanbullu Rumların dirliği devam edebilir miydi?

Yüz kişiden, yüz hayattan söz ediyoruz. Hepsi birbirinden daha donanımlı, hepsi inanılmaz vasıflı. Kornilia Çevik Bayvertyan hepsiyle uzun birer söyleşi yapmış, önce Paros dergisinde çıkan bu söyleşiler sonradan iki ciltte toplanmış.

Kitapları okurken içindeki hikâyelerden ve insan profillerinden çok etkilendim.

İstanbullu Rum olmak nedir? Türkiye’de azınlık olmak nedir? Çok zor bir şey olduğu malum, ama bu insanlar hem bireyler hem topluluk olarak ayakta kalmak için ne mücadeleler vermek zorundalar? Ne tür düşünceleri, ne gibi düşleri, nasıl bir geçmişleri ve kökenleri var? Bunları öğrenmek isteseniz, yani bu topluluğun bir kollektif portresini görmek isteseniz, bu iki dev ciltlik sözlü tarih çalışmasından daha iyi bir kaynak bulamazdınız diye düşünüyorum.

N.K.

---

Kornilia, müthiş bir hafıza çalışması gerçekleştirmişsiniz; sorunları ve arzuları, hüzünleri ve dilekleri, tam olduğu şekliyle hayatları kayda geçirmişsiniz. Yaptığınız söyleşileri okurken inanılmaz zengin kişilikli, yaratıcı insanlarla karşılaştım; ne kadar dirençli, inatçı ve ayakta kalmakta kararlı olduklarını gördüm ve çok etkilendim; ama aynı zamanda bir kültürün, bir soyun tükenişini izliyorum gibi geldi bana. İlk defa bu duyguyu çok güçlü bir şekilde hissettim ve bu beni çok hüzünlendirdi. Bir tükenişe mi tanık oluyoruz burada?

Bence evet. Ben o hüznü taşıyorum içimde mesela. Ve ağır bir yük bu. Zaten yaptığım bu çalışmanın sebebi de o.

Bu yok oluşa direnmek isteyenler de var elbette. Öyle örneklerle karşılaşıyor insan, konuştuğunuz yüz kişi arasında. Özellikle sizin ait olduğunuz, 1960’larda ve 1970’lerde doğan orta kuşak daha kararlı bu konuda galiba.

Ben ‘biz varız’ı da göstermek istedim bu kitaplarla. O mesajı da vermek istiyorum, ama bir bitişi de yaşadığımız muhakkak. Tabii ki ümit hiçbir zaman kesilmez. Ben inançlı biriyim de aynı zamanda; hiçbir zaman bilemeyiz, ne olacak gelecekte. Ama tabii ki, istatistik açısından bakarsak bir bitiş var, evet.

Lakis Vingas söyleşinizde “demografi ve demokrasi” diye özetliyordu durumu. Demokrasiye sonra geleceğiz, ama İstanbullu Rumların nüfusu ne kadar şimdi? Kaç kişi kaldı?

İstanbul Rumları şimdilerde bin beş yüz, belki iki bin kişi civarında ama şöyle bir şey var; Antakyalı Rum-Ortodokslar son 20-30 yıldır cemaate dahil oldular, din birliğinden dolayı; bunların çocukları okullarımıza geldiler, bunlarla birlikte sayımız arttı. Bir de tabii İmroz var şimdilerde, İmroz’a geri dönenler var. Bütün onlarla birlikte biraz yükseldi topluluğun nüfusu.

Eğitim bir azınlık topluluğunun canlı kalmasında çok önemli, nüfus kadar önemli ve zaten ikisi birbirine derinden bağlı. Yunanca hocam söz etmişti, birçok Rum ailesi artık çocuklarını Rum okullarına değil, özel okullara gönderiyor, yahut devlet okullarına gönderiyor diye bir eğilim var sanki. Hem okul sayısı hem öğrenci sayısı çok mu azalıyor?

Geçtiğimiz on ya da yirmi yıl boyunca öyle bir furya yaşandı, eğilim bu yöndeydi, doğru, fakat son dönemde, şimdi onun önü alındı. Yani o eğilim azaldı. Rum liseleri de tercih edilebiliyor.

Bunu neye bağlıyorsunuz? Özgüven mi?

Özgüven de var. Bizim okullarımıza tekrar bir dönüş başladı. Öyle bir anlayış üzerinde çalışıldı ve o tuttu. Böyle bir irade oluştu Rum toplumunda. Genç kadrolar geldi, eğitime bakış açısı değişti. Bu da bir artı değer oldu hem gençlerin hem ailelerin nazarında. Çünkü artık aileler de, biliyorsunuz, eğitimin çok çok içindeler.

Benim okulum Zapyon, bünyesinde yuva, ilkokul, orta ve lise barındırıyor. Diğer okullara kıyasla en çok öğrenci bizde var, ama en çok dediğim, bütün okul 145 kişi. Bir yetmiş kişi de Zografyon’da var; bir elli kişi daha Fener Lisesi’nde var. Bir de Büyükada ilkokulumuz var; mesafeden dolayı, uzaklık nedeniyle gerekliydi, fakat o bu sene kapandı; önümüzdeki sene gelecek olan bir iki öğrenci var, onlar için tutuluyor. Bir de tabii yeniden açılan İmroz/Gökçeada okulları var; 45 öğrenci. Toplam 350 öğrenciden söz ediyoruz.

Öğrencileriniz, en azından lisedekiler Yunanca edebiyatı izleyebiliyorlar mı?

Bizim okullardaki Yunanca seviyesi çok düştü. Ben otuz iki yıldır eğitimciyim, her on yıl farklı bir aşama, farklı bir profil çıkıyor karşıma dille alakalı. Şimdilerde çok düşük. Ben yirmi yıl önce yaptığım dersleri yapamıyorum artık sınıflarımda.

Yunanca edebiyat okuyamıyor mu gençler?

Okuyor ama derste pasajlar okuyor, açıklamalı edebiyat dersleri yapıyoruz o pasajlar üzerinden. Mesela benim kuşağımdan öğrenciler, bizler klasikleri klasik dilden çalışırdık; şimdilerde artık onun çevirisinin çevirisi yapılıyor. Okullarımızda Türkçe konuşuluyor. Bu da bir problem. Bunu fanatizm bağlamında söylemiyorum. Mesela nasıl bir Robert Kolej’de İngilizce konuşmak bir gereklilikse …

Elbette! Ben Robert Kolej’de okurken mesela, İngilizcemiz ilerlesin diye, okul sınırları içinde, kampüste Türkçe konuşmamız yasaktı; hal ve gidişten kırık not alırdık Türkçe konuştuğumuz duyulsa, şimdi öyle bir şey kalmadı sanıyorum.

Tam da bunu kastediyorum. Diğer bazı azınlık gruplarındaki arkadaşlarımda da gözlemliyorum bunu, ama biz Rumlar olarak dil konusuna çok sahip çıkan bir toplumduk, bu durum bozuldu bir kere, okullarda artık Türkçe konuşuluyor. Bu da tabii gösteriyor edebiyat okumalarının ne düzeyde olabileceğini.

Bir mecburiyet gibi mi okulda Türkçe konuşmak meselesi, yoksa kendiliğinden mi oluyor?

Kendiliğinden oluyor. Anadilin daha az kullanılmasından kaynaklanan bir şey. Çünkü 2000’li yıllardan itibaren Rum topluluğu büyük topluma tamamen açıldı; iş kolları, sosyalleşme, arkadaş bağları genişledi; dolayısıyla dil açısından böyle bir kayıp yaşanıyor, öyle bir fire var.

Okul yönetimleri bunun önüne geçemedi mi?

Denendi ama önüne geçilemedi, akışına bırakmak gerekiyor, çünkü güçlü bir şekilde, geri dönülmez bir şekilde yaşıyoruz bu fireyi. Öğrenci de kaybetmek istemediğimiz için mecburen kabullendik. Karma evliliklerden gelen çocuklar var. Ayrıca Antakya’dan göç etmiş ailelerin çocukları da var öğrencilerimizin arasında; onlardan büyük çoğunluğun anadili Türkçe, bazılarının anadili Arapça da olabiliyor. Çok farklı aile profilleri var, onlarla birlikte nüfus sayımız çoğalsa da, dil konusundaki kayıplar daha da artabiliyor.

Kitaptaki söyleşilerde çok sayıda kişi, diyelim ki şu anda orta yaşta veya daha yaşlı olanlar, gençliklerinde sokakta Rumca konuşmaktan çekindiklerini söylüyorlar. İnsan azınlık da olsa kendini eşit vatandaş hissetmeli bir ülkede, dolayısıyla anadilini sokakta konuşmaktan korkmak çok korkunç bir şey diye düşünüyorum. Bu hâlâ devam ediyor mu?

Hayır. Bu söylediğiniz Kıbrıs olayları döneminde ve hemen sonrasında olan bir şeydi. Hatta diyelim ki, 1955’ten yani 6-7 Eylül olaylarından itibaren yaşanan bir travmaydı bu. Belki bilirsiniz, “Vatandaş Türkçe konuş” diye yaptırımlar da oldu bir dönem; ondan da etkilenerek yaşanan bir durum bu. Ama benim dönemimde yoktu, en azından ben böyle bir sıkıntı yaşamadım.

Arkadaşlarımla her zaman rahatça konuştum. Şimdi de konuşuyorum, hatta toplu taşıma araçlarında bile Rumca konuşuyoruz. Belki de İstanbul’da zamanla çok daha kozmopolit bir yapı oluşmasıyla ilgisi olabilir. Fakat bir nokta var; bazı zanaatlarda çalışanlar veya ticaret yapanlar, diyelim ki Eminönü’nde, Kapalıçarşı’da, öyle ortamlarda çalışanlar isimlerini değiştiriyorlar hâlâ. Kendi vaftiz isimlerini kullanmıyorlar da, ona ek bir başka isim alıyorlar mesela. Diğer azınlıklarda da var aynı şey, ama dediğim gibi, sadece bazı çevrelerde ve bazı mesleklerde.

Mesleklerden söz etmişken, İstanbullu Rum topluluğunun günlük gazetesine değinmek istiyorum kısaca. Apoyevmatini, “İkindi gazetesi” ve onu çıkartan kahraman kişi…

Evet, Mihalis Vasiliadis ve şimdi oğlu Minas Vasiliadis.

Sizin sayenizde izlemeye başladım gazeteyi, çok başarılı buldum. Dünya haberleri, Türkiye, Yunanistan ve Avrupa Birliği haberleri… Son derece kaliteli bir habercilik anlayışı var, bu gazeteyi kuranlar da bu beyefendinin büyükbabası ve devam ettiren babası galiba. Bir zamanlar 600 aileye ulaşırken son dönemde tirajı 80’e kadar düşmüş, ama yurtdışı da dahil olmak üzere 2.500 kişiye de internet üzerinden ulaşıyor. Basılı olarak tekrar eski tirajına yükseltmek amacındalar, çok etkilendim bundan. Cemaatin desteği veya talebi de rol oynamış mıdır bunda sizce?

Elbette cemaat sahip çıkmaya çalışıyor gazetelerine; özellikle eski kuşak, aydın kişiler, az da olsa var. Kilise aynı şekilde, yahut konsolosluk; bunlar da üzerlerine düşeni yapıyorlar, en azından gazetenin büsbütün kapanmaması için.

Birinin madalya vermesi lazım Bay Vasiliadis’e bence.

Bence de öyle. Ve bunu tek başına yapıyor. Tabii ki oğlu Minas Vasiliadis çok güzel yetişti şimdi, ama tek başına bir gazete çıkartmak, her gün, olağanüstü bir iş gerçekten. Gazetenin ne ölçüde toparlanmakta olduğunu ben de sordum kendisine, ama hâlâ bir cevap alamadım doğrusu. Mesela gazetenin dijital olması da büyük bir avantaj, ama bu ne kadar sürebilecek? Zamanında Türkiye’de Rum olsun olmasın birçok aydın destek verdi gazeteye abone olarak; bu devam ediyor mu? Henüz bilemiyoruz.

İho gazetesi de var ayrıca; “iho” ses demekti galiba, değil mi?

Aynı zamanda da yankı demek, evet, eko. Daha çok “yankı” anlamı var. Görece daha yeni bir gazete, onlar da baba-oğul iki gazeteci. Ben babaya da yetiştim; Haralambos Rombopulos öğretmendi aslında ve Arnavutköy İlkokulu’nda öğretmenlik yaptı. 1970’li yıllarda bazı öğretmenleri görevden aldılar, Milli Eğitim Bakanlığı’nın böyle uygulamaları oldu, o da işten ayrılınca İho gazetesini kurdu. Şimdi oğlu Andreas Bey devam ettiriyor. İho aynı zamanda dijital bir dergi çıkartıyor, daha çok Yunanistan’da yaygın, burada da bir dağıtım alanı var ama Apoyevmatini kadar değil sanırım.

Dil ve isimler konusundan ayrılmadan, size sormadan edemeyeceğim. Soyadınız neden Çevik? Atalarınız vaktiyle asimile olmak arzusuyla mı soyadı değiştirmişler, yoksa başka bir nedeni mi var?

Baba tarafından dedemiz Trakyalı, Slavofon Helenlerden. Babaannemiz Selanikli, Katerini’den. Mübadele yıllarında bir şekilde onlar da göç ederek İstanbul’a geliyorlar. Dedemizin asıl soy ismi Milov. Dönemin gereklerine uyarak Çevik soyadını almış.

Böylece sizin hikâyenize gelmiş oluyoruz. Yazar, edebiyatçı, çevirmen, eğitimci kimlikleriyle tanıyıp hayran olduğum Kornilia Çevik nasıl büyüdü? Aileniz nereden?

Ne demek, rica ederim; sizin gibi bir yazarda hayranlık uyandırdıysam, ne mutlu! Beni onurlandırdığınız, bana değerli vaktinizi ayırarak bu platformda yer verdiğiniz için ayrıca teşekkür ederim. Sizi tanıdığım için çok mutlu oldum.

Sorunuza gelince, anne tarafından Kapadokyalıyım, Nevşehir. Baba tarafından da, dediğim gibi Trakyalıyız. Çatalca ve Selanik. Her iki taraf da kırsal, çiftçilikle uğraşmış aileler. İstanbul’a göçten itibaren kentleşiyorlar, 1920’lerde. Her iki aile de Hasköy bölgesine yerleşmiş. Annemle babam Hasköy kilisesinde evlenen son Rum gençleri. Ben Kurtuluş’ta doğdum. Bugüne kıyasla daha fazla Rum nüfus vardı benim küçüklüğümde. Okul vardı mesela. Kurtuluş Rum İlkokulu artık kapandı, birçok benzerleri gibi. Daha canlı bir toplumdu. Fakat o yıllarda daha kapalı bir toplumduk. Ben 1967 doğumluyum, işte ‘80’lere ‘90’lara kadar daha kapalı bir Rum toplumu vardı, sonra dışa açık bir topluma dönüştü. Fakat tabii bunun tersine, nüfusun da azaldığı bir dönem.

İnsan çok erken mi anlıyor “azınlık” olduğunu?

Ben çok sokak seven bir çocuktum, sokakta çok oynardım, mahallemiz de müsaitti. Kuyulubağ Sokağı’nda yetiştim, ki önümüz bostandı, açıktı. Kozmopolit bir mahalleydi; Ermenisi, Yahudisi, Türkü… İki üç kişi de Rum’duk, birbirimizi biliyorduk, normal bir çocukluktu, gayet de güzeldi.

Ben şahsen Kıbrıs olayları döneminde ayrı olmayı yaşadım. Babam bizi Üsküdar’da bir Türk arkadaşının evine götürdü, orada kaldık üç dört gün. Orada da sokağa çıkmak istedim, annem bana ismini söyleme kimseye dedi. İsimsiz şekilde birkaç gün sokakta oynadım; o zaman anladım, normal değil bu yaşadıklarımız. Altı yaşındaydım. Mahalleye dönünce normal yaşantımıza devam ettik, ama tabii söylentiler vardı, konuşuluyordu; orada uyandım, ilk uyanmam öyle oldu. Sokak oyunlarımız içinde tabii “gâvur” diyenler oluyordu, nedir bu diye araştırdık, sonra ‘80’li yıllar askerî yönetim dönemiydi, okullarımızda onun zorluklarını yaşadık, müdür yardımcıları farklı profilde insanlardı. Her yerde durum aynıydı tabii, ama azınlık okulu olunca daha zor.

Tayinler olamıyordu, öğretmen tayinleri, olanlar da çok zor oluyordu; birçok dersimiz boş geçmiştir o yüzden, eğitimi aksatmıştı o koşullar.

İstanbullu Rum bir genç adamla konuştuğumda, azınlık olmanın ona en zor gelen yanını sordum; “Tanınmamak, bilinmemek. Toplum genelinde Rum kimliği çok az tanınıyor” dedi. Siz de böyle düşünüyor musunuz?

Evet, tanınmamak azınlık olmanın en zor yanlarından biri gerçekten de. Bilmiyorlar, Rum nedir… Her seferinde kendini yeniden tanıtmak zorunda kalıyorsun. Özellikle yeni kuşaklara. Bu bir zorluk tabii. Kimliğinle ilgili, ait olduğun toplulukla ilgili açıklamalarda bulunmak zorunda kalmak bir zorluk. Onun dışında tabii bu azınlık toplumunun da belli kaleleri var, o kaleler içinde hareket etmek zorundasın. Ayrıca ataerkil bir toplum. Bugün önde görülen kadınlarımız bile bir erkeğin arkasında iş görmek zorunda olan insanlar. Bunlar bana göre şeyler değil. Ama işte, teraziye koyuyorsun, sevdiklerin ağır basıyor, veya kendine bir rol biçiyorsun o kalabalığın içinde.

Yaşadığınız ve yurttaşı olduğunuz ülkede çok az insanın sizin kimliğinizle ilgili bilgi sahibi olması çok tuhaf bir duygu olmalı hakikaten; kendi ülkende yabancı olmak gibi mi biraz?

Evet, tabii ki, fakat ben buna çok alıştım; yaş dönemim böyle gelişmeme neden oldu, bu yeni bir şey değil benim için. Mesela şu anda oturduğum apartmanda tek Rum benim. Komşularıma Rumları anlatmak için çeşitli şeyler yapıyorum. Paskalya’da yumurta boyamaktan tutun da, işte ne bileyim, çörekler, börekler, çeşitli yemekler pişirmeye kadar. Eskiden hiç yapmadığım şeylerdi; bilsinler tanısınlar diye yapıyorum, çünkü bilmiyorlar, küçüğünden büyüğüne. Daha geniş toplumsal alanlarda mesela Roman ile karıştırılıyor, Rus ile karıştırılıyor, ama Rum kimdir, nedir, birçok insan bilmiyor. Dediğim gibi, ben buna çok alıştım, adeta kanıksadım diyebilirim. Bana çok normal geliyor, hatta bilen çıkarsa şaşırıyorum.

Bu bilgisizliği nasıl açıklayabiliriz? Milliyetçilik mi?

O da vardır herhalde, ama bir dönem bunun üstü kapatıldı, bilinçli olarak uğraşıldı buna, öyle bir politika güdüldü bu ülkede. Bu genel Türkiye kültürüyle de ilgili bir şey aynı zamanda. Orada da mesela, sizin son yazdığınız Sarah ve Şemsi romanında anlattığınız Şemsi Molla’yı, yahut da Abdülhamit dönemini kaç kişi biliyor; kaç kişi geçmişle o kültürel bağları, köprüleri kurabiliyor? Eğitimle de ilgili bir şey diye düşünüyorum.

Eğitimci olarak iyimser olabiliyor musunuz bu konuda?

Tarih kitaplarının ülkede nasıl yazıldığını siz de biliyorsunuz. Bütün ülkelerde böyle tabii, sadece Türkiye’de böyle değil. Tam da bunun için ben sözlü tarihi çok önemsiyorum, ileride ciddi bir disiplin olacağına inanıyorum. Kolay bir konu değil tabii, çünkü eğitim hep yönetmelikler, kurallar, engeller üzerinden ilerliyor.

Sözlü tarihe verdiğiniz önem hoşuma gitti, ben de benzer düşünmeye başladım. İstanbullu Rum toplumuyla ilgili bu sözlü tarih çalışmasını, bu söyleşileri yapmaya ne zaman karar verdiniz?

Doktoramı bitirdikten sonra yöneldim sözlü tarihe.

Konusu neydi doktoranızın?

Yunan dilinin evreleri ve Tahidromos gazetesi üzerine yaptım doktoramı. Osmanlı Rum basınında önemli gazetelerden biriydi. Yunan dilinin evrimini çalıştım. Tahidromos dilbilimcilerin yazıştığı, fikir çatışmalarının yer aldığı bir gazete; 1898-1907 döneminde yayınlanmış. Çok dinamik bir Rum azınlık toplumundan söz ediyoruz o dönemde. Gazetenin bir süre yayını da durdurulmuş, sansüre uğramış; tüm Osmanlı basını için söz konusu olan bir durum bu. O fikir tartışmaları sonra aşıldı tabii ve bugün resmîleşen modern Yunancaya geçildi. Yunanistan’da da böyle. O geçişin sancılarını çalıştım doktoramda. Katharevousa ve Dimotiki denen iki ayrı dil vardı, klasik yüksek Yunanca ve halk dili Yunancası şeklinde bir ayrım vardı diye özetleyebiliriz; sonunda Dimotiki genel kabul gördü.

Osmanlıcadan modern Türkçeye geçişin sancılarına biraz benziyor, çok farklı boyutları olsa da. Dil tarihi çalışmış, doktoralı bir bilimci ve ayrıca bir edebi yazar olarak sözlü tarihe evriminiz nasıl oldu?

Doktoradan sonra bir arayış içerisindeydim, o sırada Osmanlı Bankası’nda söyleşiler düzenleniyordu, orada sözlü tarih seminerlerini izlemeye başladım ve sözlü tarih çok hoşuma gitti. Leyla Neyzi’nin söyleşilerine katıldım, sonra gene onun Sabancı Üniversitesi’nde bir seminerine katıldım. Bilgi Üniversitesi’nde aynı konuda seminerler izledim. Bu işe kendimi verdim. Mesela Leyla Neyzi, Kürtleri çalışmıştı. O toplantılarda başka azınlıklar üzerine akademik çalışmalar da vardı; bana çok cazip geldi, çünkü Rumlarla ilgili böyle bir çalışma yoktu. Rum toplumunun içerisinden yapılmış çalışma yoktu.

Kendi toplumunu incelemek nasıl bir şey?

Şimdi şöyle bir durum var… Rum toplumunda sürekli gündemde olan kişiler, ön planda olanlar, sözcüler belli; herkes onların ağzına bakıyor. İstedim ki diğer kişiler ne düşünüyor, o da çıksın ortaya. Ona da vesile olabilirsem ne güzel diye düşündüm. Özellikle kadınlarımız çok suskun. Kadınlar yok ortada. Ne de olsa ataerkil bir yönetim tabii; kilise etrafında oluşan, eski deyimle pederşahi yani erkek egemen bir yönetim söz konusu. Böylece yavaş yavaş çalışmaya başladım ve şimdi üçüncü cilt üzerinde çalışıyorum; üçüncü ciltte bütün bu söyleşilerin bir analizini yapmak istiyorum. Profesör Elçin Macar’dan bu konuda destek istedim, o da sağ olsun esirgemedi, şimdilerde ona çalışıyoruz.

Merakla ve sabırsızlıkla bekleyeceğim bu analiz cildini. Ama genel olarak sorayım, bu çalışma size kendi toplumunuz hakkında bilmediğiniz ne öğretti?

İnsanların çok dolu olduklarını ve konuşmak istediklerini anladım. Tabii ben burada sınırlı şekilde bir şeyler yansıtmakla yükümlüyüm, ama konuşmaların her biri ayrı bir kitap olabilecek zenginlikte. Onu gördüm. Hatta insanların kendilerini biraz engellediklerini gördüm. Benim bir avantajım vardı, eğitim kurumlarında bu kadar sene çalıştığınız zaman herkes sizi tanıyor ve size açılmaları biraz daha kolaylaşıyor. Bana güvendiler; saatlerce süren kayıtlar var, onları kısaltmak zorunda kaldım. En can alıcı kısımları aktardım. Bir de öğrendiğim şey, ne kadar zengin bir insan kaynağı varmış meğer. Her profilde ciddi bir altyapı var. Bizi ne kadar yok etmeye çalışsalar da yok edemezler diye düşündüm. Ekonomi, iş dünyası, akademi dünyası, sosyal bilim, tıp, hukuk, ruhanilik, edebiyat, zanaat; çok zengin bir eğitim ve meslek altyapısı var. Çok sağlam kişilikler, çok kuvvetli, hatta dominant kişilikler, belki de o yüzden sizinle daha önce bir sohbetimizde sözünü ettiğimiz, cemaat içinde uyumsuzluklar yahut sürtüşmeler yaşanıyor bazen.

İstanbullu Rum cemaatinin zor bir cemaat olduğunu söylemiştiniz bana, evet; söyleşilerde de bazı gerginliklerin izine rastlıyor insan. Neden böyle sizce? İçişleri mi, yahut yönetimi mi karışık cemaatin?

Bir kere çok azız, az olmaktan dolayı herkes bir işe talip olmuş durumda, rol dağılımı o şekilde oluyor, ama bugün uzmanlığın ön planda olduğu bir çağda yaşıyoruz; uzmanlık alanı olsun olmasın birçok insan birçok işi sırtlamış halde; bu tabii toplumsal mekanizmayı da etkiliyor.

Rum topluluğunun kurumlarını ve vakıflarını yönetmek açısından biraz kaotik, karışık bir düzen mi görüyorsunuz?

Aynen öyle görüyorum, evet.

Burada galiba sevgili Laki Vingas’ın vurguladığı demografi ve demokrasi düğümlerinden demokrasi olanına geldik. Azınlık vakıflarına 2003-2018 arasında taşınmaz mallarının büyük kısmı iade edildi diye biliyorum, ancak kendi içişlerini yönetmekte ve temsilci çıkarmakta seçim yapma imkânı uzun süredir iptal edilmişti. Yakın zamanda seçim yönetmeliği nihayet değişti; bu bir rahatlama yarattı mı?

Geçen sene (2023) yeni seçimler oldu, evet. Ama tabii üç sene sonra yapılabilecek mi, onu kesin bilmiyoruz. Belirsizlik devam ediyor. Bu da bir baskı yaratıyor elbette, toplumun güven duygusu sarsılıyor.

Bu seçim meselesinin yarattığı olumsuzlukların yanı sıra, ben kitapları okurken bir izlenim edindim. Söyleşi yaptığınız kişilerden bazıları, çok bireysel davranılıyor, ortak davranılamıyor gibi görüşler aktarmışlar. Bu doğru mu?

O da bir etken sanıyorum, ama bu galiba oldum olası bizim ırkın bir özelliği mi diyelim, nasıl diyelim, biraz öyle bir yanımız var, evet.

Küçük bir topluluk olarak birbirine yaslanmak ne kadar önemli de olsa, bireycilik ağır mı basıyor?

Evet, bence bu kültürel bir özellik ve bu bireycilik o kadar belirginleşti ki bu çağda, kopukluk yaşayabiliyor insanlar kendi aralarında; özellikle ortak bir iş çıkartacakları zaman ortaya.

Cemaat kurumlarının değişmesi, modernleşmesi çok sık gündeme gelmiş söyleşilerde, böyle bir değişim var mı gerçekten?

Olması gerekiyor tabii, ama bu işlerin başındaki insanlar ileri yaş grubunda, ayrıca olanakları da kısıtlı belki. Hariçten gazel okumak kolay, hangi koşullarda nasıl ilerlediğini bilemiyoruz tam olarak; yasal engeller de söz konusu olabiliyor bazen, ama kesinlikle daha iyi olabileceğine inanıyorum, olması gereken yerde olmadığına inanıyorum, şimdilik.

Kendini iyi yönetebilmekle var olabilmek neredeyse aynı şey haline mi geliyor?

Azınlık olmak tabii zor bir şey. Doğduğun yer kaderindir denir ya… Tabii onun üzerine çıkmak istiyor insan, şimdiki zamanda özellikle, ama diğer yandan gurur verici bir tarih, gurur verici bir kültür söz konusu olan. Çok derin bir kültür. Tabii ki ona ait olmaktan şeref duyuyorum. Onun dışında, elbette insanlarımızın hüznünü paylaşıyorum; belli zaman dilimlerinde büyük dertler yaşanıyor ve yaşanmış da, bunu görmezden gelmem elbette mümkün değil; bütün bunları sırtlayıp devam ediyorsun yola.

Bazen de yola devam edilemiyor, onun yerine göç ediliyor. Gitmek mi kalmak mı ikilemi; bunun çok derin bir varoluşsal soru olduğunu anladım İstanbullu Rumlar için, bu kitabı okuyunca. Tabii geçmişteki zorunlu göçleri kast etmiyorum, 1964’te mesela, hem Yunanistanlı hem Türkiyeli, çifte vatandaş olan Rumların 48 saat içinde sınır dışı edilmesi örneği gibi. Şu anda bile, bu eksilme ve azalma, seçim yapabildik, yapamadık gibi dertler, çeşitli baskılar sonunda insan yeter bu kadar deyip gidebilir ve gidenler de çok. Siz niye gitmediniz? Neden kaldınız?

Annemle babamın İstanbul’a olan düşkünlüğü ve tutkusu, Yunanistan’ı hiçbir zaman alternatif bir hayat olarak görmemeleri, ayrıca eşimle olan beraberliğim… Çok genç yaşta bir araya geldik; eşim Ermeni, ondan dolayı ve kendi İstanbul sevgimden dolayı. Hâlâ da süren İstanbul sevgimden dolayı kalıyorum ayrıca. Kendi toplumumuzun benimsemediğim, hoşuma gitmeyen, bana göre absürd ya da sonuna kadar katılmadığım bir sürü yönü var, buna rağmen İstanbul’u çok seviyorum, İstanbul benim için başka bir şey.

Hiç pişman olmadınız mı gitmediğinize?

Hayır. Yurtdışında uzun kaldığım zamanlar İstanbul rüyaları basar beni. Gözümün önüne peş peşe imgeler gelir. Öyle de bir tarafım var.

Neden bu kadar çok seviyorsunuz İstanbul’u?

Kimi zaman insanlarda buluyorsunuz İstanbul’u, kimi zaman mekânlarda buluyorsunuz. Kimi zaman renklerde, kimi zaman kokularda. Kimi zaman denizinde, Boğaziçi’nde. Ciddi bir Boğaz âşığıyım ben. Öyle bir tutku. İstanbul’dan uzaklaştığım zaman en çok özlediklerim de bunlar. Resimler. Olaylar değil, imgeler. Ne bileyim, bir vapur, bir keşmekeş trafik ânı, Boğaz Köprüsü, bir bahçe, bir orman, yahut Adalar… Nişantaşı’nda yağmurlu bir günde alışveriş. Gördüğünüz gibi, ben biraz da romantik bir insanım.

Yüreğimizin Şehri İstanbul  henüz Türkçeye çevrilmedi, umarım yakında çevrilir. Kitabı henüz okumadım, bana armağan ettiniz, çok teşekkür ederim. Yunancamı ilerletmemde çok faydalı olacak ayrıca. Neler anlatıyorsunuz bu anı kitabınızda?

‘70’li ve ‘80’li yılları anlatan bir kitap. Benim kuşağımı anlatıyor. İleride bir başka ciltle ‘90’lı ve 2000’li yılları da anlatacağım. Gelenek göreneklerimiz içerisinde yetişen bizim kuşak insanlarının yaşadıkları, alışkanlıklarımız, sevdiklerimiz, sevmediklerimiz… İçinde benim ailem de var ama kendimi anlatmıyorum. Kişisel bir anı kitabı değil, daha çok gözlemciyim, toplum üzerinden konuşarak dile getirmeye çalıştım. Ben merkezde değilim. İstanbul şehrinin ve bizlerin, yani Rum azınlığın bir portresi.

Ayfer Tunç’un bir kitabı vardır, Bir Maniniz Yoksa Annemler Size Gelecek, bilirsiniz. O kitaptan çok etkilenmiştim, o zaman kendime sordum, Rumlar için niye böyle bir kitap yapılmadı diye. Öyle çıktı bu proje. Rum toplumunun yaşamından bir kesit. Aslında bir sürü de benzerlik var tabii. Mesela Ayfer Tunç’un kitabında bütün Balkanlar da var. Daha geniş ve ortak bir hikâyenin parçasıyız hepimiz. Onun Rumlar kısmını ben eklemiş gibi oldum. O büyük resim içinde, düşünebiliyor musunuz, her azınlık kendi payını eklese, çok daha zengin bir şey çıkar ortaya.

Muhteşem olur gerçekten. Bu da bana bir şey hatırlattı. İstanbullu Rumların bütün bu nüfus kaybına rağmen son zamanlarda yeniden bir canlanma yaşanıyor sanki; mesela söyleşi yaptığınız eski İstanbul Başkonsolosu ve kitabınızın ikinci cildine önsöz yazan tarihçi ve diplomat Büyükelçi Aleksandris. Kendisi de İstanbul doğumluydu, maalesef geçen yıl kaybettik, o da bu önsözde söylemiş, son 25-30 yılda büyük bir dönüşüm ve değişim oldu diye yazıyor. Nedir bu değişim ve canlanma sizce?

Bir kere artık geniş anlamda göç durdu. Benim gözlemlediğim ve yaşadığım gerçek, kalanların kalıcı olduğu; gidenler zaten gitmiş. Benim sadece Yunanistan’a değil, başka bazı ülkelere de göç etmiş olan “diaspora” Rumlarıyla yaptığım söyleşiler de var; onlar neden gittiklerini zaten anlatıyorlar. Şu son yirmi yılda göç diyebileceğimiz büyük bir nüfus hareketi görülmüyor; tek tük giden aileler vardır elbette, ama göç yok.

Sözünüzü keseceğim ama, Yunanistan’a göç etmişken İstanbul’a geri dönenler bile var; söyleşilerinizde rastladım, bu beni çok şaşırttı.

Evet, geri dönenler de oldu ve burada kaldılar. 2000’li yıllarda Yunanistan’daki ekonomik kriz de bunda büyük rol oynadı. O sırada Türkiye’de bir yükselme yaşanıyordu ve buradaki hayat tarzı insanları cezbetti. Hatta burada kökeni olmayan bazı Yunanlılar dahi geldiler. Birkaç sene bir şeyler yapmak için uğraştılar fakat tutunamadılar. Bizim cemaatin o sırada altyapısı olmadığı için, bizim toplumda bunların kabul görmesi ya da ekmek kapısı bulmalarına destek olunması, bunlara rahat yaşam koşulları sağlanması pek başarılamadı ve çoğu geri gitti. O kitle tutulabilirdi, ama işte orada cemaatin büyük eksikliği vardı, onları tutamadılar. Şimdilerde aklımız başımıza geldi tabii, ama tekrar öyle bir furya, bir geliş olur mu, bilemeyiz. Bura kökenli olup da geri dönen az sayıda kişiden bir kısmı tabii kaldılar.

Evet, bu gitmek veya kalmak, geri dönmek veya dönmemek, daha önce de konuştuğumuz gibi, önemli varoluşsal sorular. Sözünü ettiğimiz canlanma nüfus açısından değil o zaman; başka bir şey mi?

Şöyle bir şey: 1960’lı yıllarda göç eden insanlar artık 70’li yaşlardalar, dolayısıyla bu belki hayatın akışı içinde var, insan dönüp arkaya bakıyor. Bugün Yunanistan’da yaşayan bu insanlar bir aşamada İstanbullu Rumlara dönüp, “Ne yapıyorsunuz, bu kadar zamandır ne oldunuz, yani orada nasıl bir hayat yaşanıyor, bir gelişme mi var?” diye sormaya başladılar; hatta “Biz buna nasıl katılırız veya olumlu anlamda ne kadar katkıda bulunabiliriz?” diye sordular. Böyle bir his, bir duygu oluştu ve bu pratik anlamda sonuçlar da verdi. İşte mesela İstanbul Evrensel Rumları Derneği diye bir kuruluş var; bazı faaliyetleri oluyor İstanbul’la ilgili, hatta resmî makamları da işin içine katan bazı bağlantılar gerçekleştiriyorlar. Böyle bir şey eskiden yoktu. Eskiden başka bir yaklaşım vardı: “Aa, siz daha orada mısınız? Vah vah… Niye hâlâ orada sürünüyorsunuz?” gibi bir tavır vardı; halbuki şimdi çok farklı.

Göçenlerle kalanlar arasında farklı bir diyalog mu oluştu? Destek mi söz konusu?

Evet. Oradaki insanların buradaki insanlara bir katkısı anlamında olumlu bir gelişme yaşandı. Böyle bir açılım var. Bu tabii hemen hazmedilmiş bir şey değil buradakiler tarafından, ama bir şekilde işliyor.

Bu çok güzel bir şey, ama tek başına yeniden canlanmayı açıklıyor mu? Başka etkenler de var mı?

Var tabii. Şu anlamda var; insanlar daha açık, daha rahat, büyük topluma uyum sağlamaları daha çabuk ve daha gerçek; iş ve meslek kolları açısından da bunu söyleyebiliriz. Ayrıca Patriğimiz çok faal ve çok üst düzeyde biri, toplumun bu enerjilerini çok güzel yönetebilen biri ve tabii ki ortam da buna müsait; bu tarihsel zaman dilimi buna açıktı ve müsaitti. Bir sürü etken bir araya gelince ortaya çıkan sonuç bu oldu.

Cemaatin ruhani hayatı dışında, Patriğin dünyevi hayatta da bir yol göstericilik yapması talebi var mı, yoksa bu sadece Bartholomeos Hazretleri’nin kişiliğinden kaynaklanan bir şey mi?

Toplum çok küçüldüğü için bir kilise toplumu olmaya evrildi; dolayısıyla herkes kiliseye çok yakın. Bir de bu vakıflar kanalıyla da yakın olmak durumunda. Ayrıca tabii iş kaynakları sağlayan bir kurum Patrikhane aynı zamanda. Çünkü Türkiye’nin bu yeni şartlarında, bu gelişen ekonomide Rum insanının ayakları üzerinde durması o kadar kolay bir şey değil; bir ticarethaneyi işletmek ve geliştirmek, yahut bir fabrikayı yönetmek gibi. O yüzden zaten sivil toplumumuz az ve kısıtlı. Dolayısıyla kilise etrafında gelişen bir azınlık haline dönüştük. Patrik Hazretleri de ister istemez kuşatıcı güç oldu herkesin üzerinde.

Rum azınlıktan ama dindar olmayan hayalî bir kişiyi ele alsak, gene de kilisede bir sosyalleşme ve sıcaklık ortamı bulabiliyor mu? Seküler hayata da bir katkısı var mı kilisenin? Bu insan dindar değil, kilisede ne işi var gibi bir tavır yok anladığım…

Hayır. Sosyalleşmek istiyorsanız, bazı Rumların bir araya gelip toplandığı bir ortam olarak kiliseyi ziyaret edebilirsiniz; bir yol açar, bir kapı açar size. Zaten kilisenin amacı bu. Kültürel faaliyetler de yapılıyor kiliselerde. Benim sevgili dayımdan örnek vereyim mesela, Petro Dondoğlu; elli yılı aşkın bir süre matbaacılık yaptı.

Bir Galata şahsiyeti, çok güzel bir söyleşi yapmışsınız onunla.

Evet. Dayım şimdi emekli oldu, seksenli yaşlarına geldi, by-pass geçirdi, bazı rahatsızlıkları var, eski yaşama şeklinden elini eteğini çekmiş durumda, fakat pazar günleri mutlaka Kurtuluş Kilisesi’ne gider, Aya Dimitri Kilisesi’ne gidiyor. Onun iki çok yakın Türk arkadaşı var, dostları, koluna girip onlar götürüyor dayımı kiliseye, onlar da ayine katılıyorlar. Sonra da oturup hep birlikte çay kahve içiyorlar, ikramlara ve sohbetlere katılıyorlar.

Çok güzel bir yakınlık ve dostluk örneği bu, ne mutlu! Kornilia, bütün anlattıklarınızdan, bir azınlık olmanın bütün dertlerine rağmen, burayı anavatan olarak kabul ettiğiniz duygusunu alıyorum; doğru mu?

Kesinlikle, elbette öyle. Buraya olan aidiyet duygum çok çok fazla gelişmiş durumda. Sayısız Avrupa şehri gezdik eşimle. Oğlumuz Amerika’da okuduğu ve çalıştığı için bir ayağımız zaten artık orada, ama evet, vatanım burası. Ben en güzel yaşlarımı, ilk gençliğimi –baskı altında yaşadım yahut korku içindeydim falan diyemem, hiç öyle bir sıkıntı yaşamadım burada– çok güzel yaşadım; İstanbul sevgisi de bunun bir parçasıydı. 1980’lerde ve ‘90’larda İstanbul’un yükseldiği dönemi yaşadım. Hatta şöyle de bir şey var. Yunanistan’ın neredeyse tükenmekte olduğu dönemi gördüm; oradaki insanlar gıptayla bakıyordu bize, eskiden dönüp hâlâ orada sürünüyor musunuz diyen akrabalar bize gelip nemalanmaya bakıyordu, daha güçlenmek anlamında. Orada bir şeyler yapılabilir mi, kalalım mı gibi bir yaklaşım vardı, bir yatırım yapalım mı duygusuyla yaklaşır oldular ve nitekim bazıları da yaptı bir şeyler. Kapalı bir toplum olmaktan artık kurtuldu İstanbullu Rum toplumu.

Gerçekten de çok önemli bir dönüşümden söz ediyorsunuz.

Ama bununla birlikte şöyle bir şey de oldu tabii, bunun olumsuz bir yanı da oldu; bir kültürel kayma oluştu, yani büyük topluma açılınca biraz dilini kaybediyorsun mesela. Yahut gelenekler, görenekler biraz zayıflıyor. Bu çok klasik bir şey. Örmek verirsek, bu Avrupa Topluluğu’nun kendi bünyesinde de yaşadığı bir şey. Biz bunu Türkiye toplumu genelinde yaşıyoruz. Ne gariptir ki, Türkiye toplumunda yaşanması farklı değerlendiriliyor da, Avrupa toplumunda yaşanması başka değerlendiriliyor. Bilinçli ve doğru bakan birinin bunu doğru değerlendirmesi lazım.

Çok yerinde bir gözlem. Öyle anlıyorum ki, kapalı bir toplum olmaktan çıkınca hem kazanımlar hem kayıplar olmuş ama bir denge de bulunmuş sanki. Kimliğini kaybetmeye yahut eriyip gitmeye hiç de niyeti olmayan bir topluluk bu, öyle anlıyorum.

Elbette. Herkes elinden geleni yapıyor bu konuda. Herkes o bilince sahip. Sürekli konuşulan ve tartışılan meseleler haline geldi bütün bunlar. Bir avuç Rum isek, hepsinin çocukları Rum okullarında, okullar içinde bile işlenen, konuşulan, sürekli sohbeti yapılan meseleler haline geldi bu bahsettiğim kayıplar. Dolayısıyla da o kayıplar üzerine çalışıldı ve hâlâ çalışılıyor.

Dilin zayıflaması dışında üzerine eğilinen başka bir büyük konu var mı sizce?

Efendim, işte karma evliliklere bakış açısı diye bir mesele var. Eşim Ermeni olduğu için ben ilklerdenim bu konuda ve bunun çok ceremesini çektim. Hayatımın birçok alanında sorunlar yaşadım. Ama öyle inanıyorum ki, zaman içinde bunların hepsi yerine oturacak. Bir rahatlama olacaktır diye düşünüyorum. Eskiden sürüden ayrılmak gibi bakılırdı. Tabii ait olduğun sosyal sınıfla da alakalı. Daha güçlü bir sosyal sınıftan geliyorsanız, tutuculuk tavrıyla bakmak yerine, ayrıksılık diye bakılıyor – o yapar, ondan beklenir, şeklinde.

Siz de, özellikle yazar ve yaratıcı kimliğinizle hayli ayrıksı, bağımsız bir kişiliksiniz galiba?

Biraz öyleyim, evet.

İyi ki de öylesiniz, sevgili Kornilia, yoksa bu güzel eserler ortaya çıkmayabilirdi. Azınlık olmanın sevdiğiniz bir yanı var mı? Farklı olmayı seviyor musunuz mesela?

Farklı olmak güzel bir şey, evet. Herkese benzememek güzel. Ben bir de tarihi çok seviyorum, biraz orada yaşıyorum, geçmişte yaşıyorum sanki.

Belli bir tarihî mirasa mı ait hissediyorsunuz kendinizi? “Rum” demek aslında “Romalı” demek. Bizans’a, hatta Bizans’ın da öncesine uzanan, derin bir tarih bu, önemli bir miras.

Evet. O aidiyet çok önemli. Tarihle ilgili bir şeyler yapmak istiyorum, ama bu tabii insanı biraz da depresyona yönelten bir şey! Gerçek bu değil. Gerçek sürekli değişiyor, nehir akıyor, biz tarihe takılı kalmışız gibi bir sonuç da çıkabiliyor ortaya. Nehir başka kıyılardan geçiyor artık. Onu da görmek lazım. O noktada biraz çatışma yahut çelişki yaşıyor insan. Aklen ve kalben.

Tarihi fazla idealize etmiyorsa insan, bugüne de iyi bakabiliyorsa, ki sizin çok keskin bir güncel gözlemciliğiniz var, mesele yok bence! Sizden bir tarih kitabı bekleyebiliriz o zaman.

Bilemiyorum. Belki.

Kornilia Çevik Bayvertyan, çok teşekkür ederim bu lezzetli ve aydınlatıcı sohbet için.

Ben de çok teşekkür ederim. Söyleşimiz çok keyifliydi. Sizi tanımak, inanın benim için büyük zenginlik. Tekrar tekrar teşekkürler.