Sevgili Şahin, öncelikle kutlarım, Bir Hikâyem Var ve Hikâyemin Sonu başlıklı iki anı kitabın yakınlarda yayınlandı. Sol geçmişinle başlayalım... Niye solu seçtin genç bir insan olarak ve neydi seni oradan soğutan? Niye Maocu sol? Sonra niye oradan uzaklaşıp liberalleştin?

1963-64 ders yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde (SBF) okumaya başladığım zaman siyasetle ilgim yoktu. Hatta ilk iki sene vaktimi İstanbul’a gidip gelmekle geçiriyordum. Çünkü Fatma o sırada İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nde okuyordu. Ben de her hafta sonu İstanbul’a gidip onu görüyordum, çünkü ona sırılsıklam âşıktım. Ona olan aşkım nedeniyle ABD’nin Columbia Üniversitesi’nden aldığım, her şey dahil dört yıllık bursu kullanmaktan vazgeçtim. 1965’te Fatma ile evlenip Ankara’ya yerleştikten sonra, artık muradıma ermiş olarak, ne oluyor, ne bitiyor bu ülkede, nedir Türkiye’nin problemleri diye sorgulamaya başladım.

TİP’le, solculukla temasa geçmem de 1965 genel seçimleri sırasında memleketim Ayvalık’ta oldu. İlçe teşkilatından insanlarla, onlar aracılığıyla eski TKP üyeleriyle tanıştım. Onlar kulağıma kar suyunu kaçırdı. Daha sonra Ankara’da eski solcularla tanıştım. Robert Kolej’den arkadaşım Nuri Çolakoğlu’yla beraber, Bertrand Russell’ın Vietnam’da Savaş ve Zulüm başlığıyla çevirdiğimiz küçük kitabını Sol Yayınları’na götürdük ve bu vesileyle Muzaffer Erdost’la tanıştık. O da bizi eski solcular, Erdoğan Berktay ve Mihri Belli ile tanıştırdı. Erdoğan Berktay kolejden arkadaşım Halil’in babasıydı.

SBF’de de sol telkinlerde bulunan Mümtaz Soysal, Mete Tunçay gibi hocalarımız vardı. Yavaş yavaş bu kimselerin etki alanına girmeye başladım ve sol literatürü bulabildiğimce okumaya başladım. SBF’de solcu öğrencilerin toplandığı Barış Derneği’nin kurucularından oldum. Derken bir gün içtiğimiz su ayrı gitmeyen Çolakoğlu geldi dedi ki, “SBF Fikir Kulübü’nün başkanı Mahir Çayan geldi, ‘Seni cemiyet başkanlığına aday yapmak istiyoruz’ dedi. ‘Tiyatro Kulübü benim büyük merakım, onunla meşgulüm; üstelik cemiyet başkanlığını benden çok daha iyi yapabilecek bir arkadaşım var, sizi onunla tanıştırayım’ deyip senden söz ettim. Tanışmak ister misin Mahir’le?” diye sordu. “Tabii isterim” dedim.

Yıl kaçtı?

1966. Ben Fikir Kulübü’ne üye kazandıran Barış Derneği’nin kurucu üyelerindendim fakat üyesi değildim. Nuri beni Mahir’le tanıştırdı. Mahir, “Seni SBF cemiyet başkanlığına aday göstermek istiyoruz” dedi. “Bir-iki gün düşüneyim” dedim. Kolejden iki tane Nuri adlı arkadaşım var. Birinin soyadı Çolakoğlu, ötekinin Yıldırım. Yıldırım sonradan hariciyeci oldu. Bir ara solculara yataklık yaptığı iddiasıyla atıldı bakanlıktan ama sonra tekrar girdi ve büyükelçiliğe kadar yükseldi. O Nuri bir gün bana, eve geldi, “Şahin, seni çok parlak bir gelecek bekliyor. Hariciyeci olacaksın ve Türkiye’ye büyük hizmetlerin olacak. Sakın Mahir Çayan’ın önerisini kabul etme” dedi. “Tamam Nuriciğim, düşünüyorum” dedim fakat bir-iki gün sonra kararımı verdim. Kendi kendime dedim ki, “Değişen bir Türkiye var ve benim kendimi göstermem gerekir”.

İnanıyordun etkili olacağına yani...

Kendimi gösterme ihtiyacıyla izah ediyorum. Benim psikolojik dünyamı çok etkileyen olay, babamın başına gelenlerdi. Babam Ayvalık’ın en varlıklı işadamlarından biriyken, geçirdiği ruhsal bunalım sonucu bu konumunu yitirmişti. Ben de sanırım ancak alternatif bir düzende kendimi gösterebileceğimi düşünmeye başlamıştım. “Hariciyeci olacağım da ne olacak, şimdi bambaşka bir yol var Türkiye’nin önünde” diyordum. Biz solcu gençler bambaşka bir Türkiye kuracaktık. O sıra Ankara 600 bin nüfuslu bir yer. Bizde öyle bir psikoloji var ki, Ankara’yı ele geçirirsek Türkiye’yi, Türkiye’yi ele geçirsek de dünyayı ele geçireceğiz. Bu arada tabii bir yanda Çin’de, öte yanda Vietnam’da, Küba’da, Latin Amerika’da ve ABD’de olup bitenlerin bombardımanı altındayız. AFS bursuyla gidip yanında kaldığım ailenin reisi Mr. Wilson’a yazıp rica ettim, “Lütfen bana Mao’nun seçme eserlerini yollar mısınız?” diye.

Amerika üzerinden mi geliyor Mao kitapları?

Mr Wilson, “Ben bu kitapların herhangi bir kıymet ifade ettiğine inanmıyorum Şahin, ama madem okumak istiyorsun, hakkındır” diyerek Mao’nun beş ciltlik seçme eserlerini gönderdi; postacı da kitapları eve teslim etti. Yani Mao kitapları çok ilginç bir şekilde bana Amerika üzerinden ulaştı ve ben bunları hatmettim. Ve işte, “Eğer Türkiye’de bir devrim olacaksa, esasları bu kitaplarda” demeye başladım.

Neden Sovyet veya bir başka sol etkisi değil de Mao?

O sıra Çin-Rus anlaşmazlığını takip ediyordum. SBF’de bir Dış Münasebetler Enstitüsü vardı. Onun özel kitaplığına Çin Komünist Partisi’nin İngilizce yayın organı olan Peking Review dergisi geliyordu. Ben de bu dergi üzerinden Sovyet ve Çin partileri arasındaki ideolojik tartışmaları takip etmeye başladım ve Çin’in argümanları daha ikna edici, daha devrimci geldi.

Çin’deki koşulların Türkiye’nin koşullarına daha uygun olduğunu mu düşündünüz?

O kadar ince düşünüyor muyduk, bilmiyorum ama Çin’in önerdiği yol esas devrimci yol gibi görünüyordu. Rusya ise revizyonizmle suçlanıyordu. Derken Sovyetler’in Çekoslovakya’yı işgali yaşandı. Rusya’nın gerçekten sosyal emperyalist olduğunu düşünmeye başladım. Sol gençler arasında saflar giderek ayrılmaya başladı. Ben ve kimi arkadaşlarım, izlenmesi gereken esas yolun Mao’nun önerdiği yol olduğuna iman ettik. Kimi arkadaşlar Küba’nın, Fidelista’ların izlediği yolun Türkiye için uygun olduğunu savunuyor, bir kısmı da Sovyetler’in önerdiği kapitalist-olmayan yolu öneriyordu.

Derken aralarında benim de olduğum bir grup asistan ve öğrenci Aydınlık Sosyalist Dergi’yi çıkarmaya başladık. Dergi zamanın modasına uygun olarak ikiye bölününce, aralarında benim de olduğum grup Proleter Devrimci Aydınlık, PDA’yı çıkarmaya başladık. Ne var ki, Sovyet-Çin bölünmesi konusunda yazı kurulu içerisinde yalnız kaldığımı görüyordum. İstanbul’daki Maocu arkadaşlarla beraber Teknik Üniversite’nin büyük konferans salonunda düzenlediğimiz toplantıda, “Kahrolsun Sovyet sosyal emperyalizmi!” afişleri altında Çin devriminin yolunu izlememiz gerektiğini savunan bir konuşma yaptım. Bunun üzerine tabancalar patladı, tavan delik deşik oldu; toplantıyı sürdüremedik. Bu arada kimileri PDA çevresinin lideri konumundaki Doğu Perinçek’e gidip, “Şahin Alpay ve arkadaşları Teknik Üniversite’deki toplantıda Rusya revizyonist dediler, sen ne diyorsun?” diye soruyorlar. Doğu da, “Bunlar Şahin’in fikirleri, benim değil” diyor.

Bununla kalmadı... Ankara’ya dönüp PDA’nın yazı işleri bürosunda, duvarların “Yaşasın Hikmet Kıvılcımlı düşüncesi!” sloganlarıyla donatıldığını gördüğümde şok geçirdim. Doğu’yu görünce, yazı kurulunun Kıvılcımlı konusunda derhal bir toplantı yapmasını istedim. Toplantıda söz alan benim dışımda herkes sloganı desteklediğini söyledi. Hatta Halil Berktay yumruğunu masaya vurarak, Kıvılcımlı’nın, “Lenin’den sonra Marksizme en büyük katkıyı yapan düşünür” olduğunu söyledi. Ben de, “Görüyorum ki hepiniz Kıvılcımlı’nın düşüncelerinin çok önemli bir yol gösterici olduğuna inanıyorsunuz, o zaman benim bu kurulda yerim yok, ayrılıyorum” dedim. Bunun üzerine Doğu Perinçek, “Biz demokratik merkeziyetçiliği uygulayan bir hareketiz. Hepimiz yanılıyor olabiliriz, sen haklı olabilirsin. Bu hareket Şahin Alpay’sız düşünülemez” diyerek ayrılmamı engelledi. Bundan birkaç gün sonra Kıvılcımlı, “Ordu Kılıcını Attı” başlıklı bir yazıyla 12 Mart askerî müdahalesine destek verip ardından “Mao Mao!” başlıklı bir yazıyla Mao’ya şiddetle saldırınca, PDA’da “Yaşasın Hikmet Kıvılcımlı düşüncesi!” dönemi kapandı. Ancak benim Doğu’ya güvenim de kökten sarsılmıştı.

Bu arada İstanbul’daki PDA çevresinden İbrahim Kaypakkaya, Adil Ovalıoğlu, Garbis Altınoğlu gibi arkadaşlar çevresinde Maocu akım gelişti. Bu giderek ayrı bir örgütlenmeye gitmelerine kadar varacaktı. Derken 12 Mart askerî müdahalesi geldi. Arananlar arasında PDA’dan üç kişi vardı: Doğu Perinçek, Erdoğan Güçbilmez ve ben. Şöyle bir durumla karşı karşıya kaldım: Baskı döneminin kısa süreceğine ihtimal vermediğim için kendi kendime dedim ki, eğer yakalanırsam yıllar yılı hapiste kalacağım; yakalanmamalıyım. Derken Doğu Perinçek, Halil Berktay’ı saklandığım eve yolladı ve beni Filistin direnme hareketinde silahlı mücadele eğitimi görmeye yollama kararı aldıklarını bildirdi. Hapse gireceğime gideyim, devrim yolunda kaderimde ne varsa o olsun dedim. Atıl Ant ve Cengiz Çandar’la beraber, Naif Hawatme’nin liderliğini yaptığı Filistin’in Kurtuluşu İçin Demokratik Cephe örgütüne katılmak üzere Suriye’ye gönderildik.

Peki hiç tereddüt etmedin mi? Yani bir tarafta çok sevdiklerin var, başta eşin Fatma, kızın Elvan var; öbür tarafta böyle bir maceraya atılıyorsun; yani kolay bir seçim değil. Ne düşündün?

Şöyle düşündüm: Bir yola girmişim, bu yoldan geri dönemem; maalesef sevgilimden ve kızımdan ayrılmak zorundayım. Onları çok seviyorum, onlara çok çok bağlıyım, ama attığım adımlar beni onlardan uzaklaştırdı. Bu durum tabii bende müthiş bir iç kavgaya da yol açtı; madem bu yolu, devrim yolunu seçtim, bu yolda ilerleyeceğim dedim. Öyle ki, Lübnan’ın güneyindeki kampta bulunduğumuz sırada İsrail’e karşı operasyon yapılacağı söylenince hemen gönüllü olacaktım. Bu hem devrimci ideallerim açısından harika bir fırsat hem de ölürsem içimdeki büyük çelişkiyi, kızıma ve karıma olan bağlılıkla devrime olan bağlılık arasındaki büyük çelişkiyi çözmenin onurlu bir yolu diye düşündüm. Fakat operasyon yapılmadı. Daha sonra bir sürü tehlikeyi atlatıp Türkiye’ye döndüm; rahmetli ağabeyim Acar Alpay’ın yardımıyla Avrupa’ya kaçmayı da başardım ve İsveç’te siyaset bilimi doktorası yapma imkânı buldum. Bunları hatırlayınca bazen yukarıdan bir elin beni kolladığını düşünürüm. Tabii bu tamamen hayal ama, sanki biraz da öyle oldu.

1972’de İsveç’e kapağı attın. Peki sol ideallerinde nasıl bir dönüşüm oldu? 1970’ler hâlâ solun son derece güçlü olduğu bir zaman dilimi. Sense oldukça erken bir dönemde liberal düşünceye yöneliyorsun. Bu tamamen Filistin deneyiminin sonucu mu?

Tabii ki değil. İsveç’te yaşamak, orada sosyal demokrasi uygulamasını, sosyal adalet arayışının nasıl eyleme geçtiğini görmek beni derinden etkiledi. Filistin direnme hareketi saflarında yaklaşık sekiz ay silahlı mücadele eğitimi gördükten sonra silahlardan tiksinmeye başlamıştım. Sonunda kendi kendime dedim ki, eğer amaç adil bir toplum kurmaksa, bunu demokratik yollardan yapmak lazım ve işte İsveç’te sosyal demokratlar çok mükemmel bir şekilde başarmış bunu. Tabii bu düşüncelere ulaşmam bir günde olmadı. 1976’da Mao öldüğü zaman haberi Stockholm’de, bir metro istasyonunda satılan gazetelerin manşetlerinde gördüm ve hemen orada saygı duruşunda bulundum. Demek ki ta 1976’ya kadar devrim fikriyle bir bağım kalmış. Ama artık diyordum ki, devrim bana göre bir iş değil. Ben silahları sevmiyorum ve silahsız devrim olacağına inanmadığım için de ben bu işte artık yokum. 1981’de İsveç’ten Türkiye’ye kesin dönüş yapana kadar başka önemli gelişmeler de oldu: Başta Karl Popper olmak üzere Batının liberal düşünürlerini tanımak fırsatını buldum ve onlardan çok etkilendim. Kendime yeni bir yol çizdim.

Oysa Ankara’da Popper çevirmeyi reddetmiştin.

Evet, maalesef öyle olmuştu. 1960’ların sonlarında rahmetli Mete Tunçay, Mete Abi, Popper’ın Marx üzerine yazdıklarını Türkçeye çevirmemi önermiş, o sıra bu öneri bana adeta küfür gibi gelmişti. On yıl kadar sonra, 1970’lerin sonlarında Stockholm’de Popper’ı okumak ise bende bir aydınlanma etkisi yaptı. İşte benim aradığım fikriyat bu; topluma adalet, özgürlük getirecek olan felsefe bu dedim. Derken, Marksist-Leninist çözümlerin ne özgürlükle ne de adaletle bağdaştığı iyice ortaya çıktı. Önce Çin Komünist Partisi 1979’da, yani devrimden sadece 30 yıl sonra kamu mülkiyetine dayalı plan ekonomisi uygulamaktan vazgeçti. Çin’in bugünlere gelişi, yani Komünist Partisi iktidarı altında bir piyasa ekonomisi kurması 1979’da başladı. 1980’lerin sonlarında Sovyet Bloku’nun dağılması, ardından Rusya’da komünizmin çöküşü yaşandı. Bizim 1960’ların sonlarında hayalini kurduğumuz dünya devrimi ve onu izleyeceğine inanılan yolların hepsi yenilgiye uğradı ve terk edildi. Bu arada ben kendimi İsveç’te bulmuştum; sosyal demokrasinin çok daha akıl kârı, çok daha insani, çok daha özgürlükle bağdaşan bir siyasi felsefe olduğu sonucuna vardım. 1981’de Türkiye’ye döndüğümde artık kendimi liberal sosyal demokrat olarak tanımlıyordum, fakat ne yazık ki insanlar beni eski kimliğimle, Maocu olarak görmeye devam ediyordu. Ben eski ben değildim, başka bir insandım. Bunu anlatmak çok zor oldu.

Peki, anlatmayı nasıl başardın?

İsveç dönüşü, Ankara günlerinden arkadaşım Hasan Cemal’in davetiyle Cumhuriyet gazetesinde geçirdiğim 10 sene benim için çok ilginç bir dönemdir. İlhan Selçuk ve onun gibi düşünenler komünist değildiler, ama son derece otoriter bir Kemalizm anlayışları vardı. Ben bunu faşizan bir yorum olarak görüyordum ve Hasan Cemal’e bu yönde telkinlerde bulunuyordum. Sonunda 1991’de Cumhuriyet’teki bölünme ve dağılma yaşandı.

Oraya gelmeden önce benim seni ilk okuma vesilemi söyleyeyim: 1980’lerin başıydı, Şerif Bey’in İdeoloji kitabı üstüne onunla bir söyleşi yapmıştın Cumhuriyet’te. Ben de Mardin’in her yazdığını okumaya çalışıyorum. Çok etkilemişti beni o söyleşi. O sıralarda bir de Ülgener’le bir söyleşi yaptın. Ben dinden uzak bir aileden geliyorum ve dolayısıyla her zaman din kurumuna çok merak duydum. Nedir bu kadar kitleleri ilgilendiren ve bazılarının da hiç etkilenmediği dinî inançlar diye sorup durdum. Ne inanan olabildim ne de dindar olabildim. Ama hep çok merak ettim ve bizim cenahtan birileri bu konuyla ilgilenmeli diye düşündüm. Dolayısıyla senin Mardin ve Ülgener söyleşilerin beni çok etkilemişti. Mardin ve Ülgener’e ilgin nereden kaynaklandı?

İsveç’ten Türkiye’ye döndükten sonra aklımdaki temel soru şuydu: Türkiye dindar, dinî inançların güçlü dayanakları olan bir toplum. Türkiye’de eğer liberal demokratik bir rejim kurulacaksa, bunun İslam’la bağdaşır bir yorumuna ihtiyaç var.

O kadar haklısın ki… Benim de bütün akademik hayat çizgimi çizen bu düşünceydi hep.

Bizim ortak yanımız çok...

Çok, evet. Ama yolumuz çok geç çakıştı. Senin düzenlediğin Pera Palas toplantılarını duyuyordum ama hiç katılamadım. Oysa hep paralel gitmişiz.

Yollarımız kesişmedi; bence o kuşak farkının sonucu.

Kuşak farkı demeyelim artık, o kadar da değil. Sen kaçlısın?

Ben 1944 doğumluyum.

Ben 1959’luyum.

Kuşak farkı değil belki ama toplum hayatında 15 senelik fark az değil.

Diyanet İşleri Başkanlığı benim doktora tez konum oldu. Benden önce de kimse çalışmamıştı nedense.

Ben de seni o kitabınla keşfetmiş, işte aklı başında bir sosyal bilimci demiştim. Evet, Türkiye’ye döndükten sonra dinin toplum hayatındaki önemi üzerine yazan insanların eserlerine bakmaya başladım. Şerif Mardin zaten hocamdı. Mülkiye’de genç bir komünist olarak adeta nefret ederdim ondan, ama sonraki dönemimde onun yazdıklarına yeni bir gözle bakmaya başladım. Ve tabii ki Ülgener’in yazdıklarıyla da ilgilendim.

Ülgener’i nasıl keşfettin?

Önce kitaplarını okudum, sonra bir ortak tanıdığımız aracılığıyla evine kendisini ziyarete gittim. O da Cumhuriyet’e bana iade-i ziyarete gelmek inceliğini gösterdi. Mardin ve Ülgener okumalarım bana “İşte sosyoloji, işte bilim adamlığı” dedirtti.

Ben Ülgener’le hiç tanışmadım ama bütün kitaplarını okudum. Şerif Bey’in kitaplarını da. Onunla şahsen de tanışırız.

Ülgener çok değerli bir düşünür. Dinin toplum hayatındaki önemini gören bir düşünür.

Çok, çok değerli bir düşünür. Evet, bir süre sonra onlara başkaları da katıldı, ama gerek Şerif Bey, gerekse Ülgener alanın öncüleri.

Tabii ki onlar hiçbir şekilde bir İslami düzen özlemi içinde değildiler, ama “Türkiye’de toplumu anlamak için İslam’ı anlamak gerekir” fikrinin temsilcileriydi. Bu arada bir üçüncü önemli sosyal bilimciyle daha tanıştım Cumhuriyet’te çalışırken.

Kimdi o?

Felsefe profesörü Ahmet Arslan. O günlerde onunla şu fikirde çok anlaşıyorduk: Eğer Türkiye’de demokrasi yerleşecekse İslam’la bağdaşmak zorunda. Sanırım o zamanla fikrini değiştirdi; İslam’ın demokrasiyle bağdaşamayacağı sonucuna vardı. Ben ümidimi kaybetmiş değilim, ama kötü deneyimler yaşadık. Her neyse... Cumhuriyet’te çalışırken bir yandan yurtdışında Popper ve Popper’cılar, öte yandan Türkiye bağlamında Şerif Mardin, Sabri Ülgener, Ahmet Arslan benim yazılarıma da yansıyan ana referans kaynaklarım oldu. Bunlar tabii gazetenin köşe yazarları nezdinde hayli tepki uyandırdı. “Bu gericileri niye sokuyor gazeteye!” diye bana çok kızanlar oldu. Beni gazeteye alan kişi olarak Hasan Cemal çok zor bir durumda kaldı; beni ne yapacağını bilemez hale geldi ve sonunda resmen gazetenin arşivine kaldırıldım. Yani gazetenin arşivinde bir bölme yapıldı ve ben oraya oturtuldum. Gazeteye ilk katıldığım günlerde en üst katta, yani Nadir Nadi Bey’in, Hasan Cemal’in, İlhan Selçuk’un oturduğu katta, o sıra hapiste olan Ali Sirmen’in odasına bir ek masaya yerleştirilmiştim. Gazetenin Kemalist yazarlarının bana gösterdikleri tepkiler üzerine Hasan Cemal’in kapımın önümden selam vermeden geçtiği bir dönem oldu. Sonra da arşivin içine bir bölme yaptırıp beni oraya gönderdi. Ne yapacağımı şaşırdım bir ara. O sıra üniversiteler almıyorlar beni. Gidip herhangi bir işte çalışmak da istemiyor, entelektüel bir iş yapmak istiyorum. O sıra bulabildiğim tek imkân da Hasan Cemal’in uzattığı eldi.

Eşin Fatma’nın önerdiği kitabevi ve yayınevi kurma fikri sana cazip gelmedi mi?

Fatmacığım şöyle diyordu: “Anlıyorum seni, meraklarınla bağdaşmayan işler yapmak istemiyorsun. Gel seninle beraber bir yayınevi kuralım, bir kitapçı dükkânı açalım...” Bu teklifi bana iki defa, bir kez ben Cumhuriyet’te çalışırken, bir de Milliyet’ten kovulduğumda yaptı. Ben ikisinde de ancak maaşlı bir işte çalışabilirim diyerek Fatmacığımın girişimcilik yapma önerilerini reddettim. İsabet etmedim belki ama kendimi tanıdığımı sanıyorum. Muhtemelen batırırdım o işleri.

Fikir hayatına dönersek; şimdilerde nasıl düşünüyorsun?

Baştan alırsak, Kemalist bir ailede büyüdüğüm için önce ben de Kemalisttim tabii. Sonra komünistliğe terfi ettim, oradan liberalliğe… Şimdilerde nasıl düşünüyorsun diye soracak olursan, liberal demokratlığı koruyorum, o konuda şüphem yok. Fakat yıllar içinde kafamdaki determinist tarih anlayışı tamamen yıkıldı. Zaten anladığım kadarıyla şimdilerde fizik bilimlerde dahi determinizmin modası geçmekte; indeterminizm daha büyük teveccüh görüyor. Sosyal hayatta her şey birbirini etkiliyor ve olayların nereye evrileceği önceden görülemiyor. Çin’in komünist parti iktidarı altında kapitalizmi kuracağını öngörebilir miydik? Rusya’da komünizmin yıkılıp yerine faşizan bir yönetimin geleceğini öngörebilir miydik? Trump iktidarı altında ABD’nin otoriterleşme yoluna gireceğini bekler miydik? Ne var ki, 1980’ler ve ‘90’larda ana düşüncem şu oldu: İşte bütün toplumlar demokratik rejimler kurmaya yöneliyor; Francis Fukuyama’nın dediği gibi tarihin sonu geldi, bütün ülkeler zamanla liberal demokrasiler olacak. Öyle olmadı tabii.

Liberal demokrasi insan tıynetine uygun değil galiba. İnsan tıynetine ekonominin çok büyük bir etkisi var. Avrupa’da aşırı sağın güçlenmesinde bence göçlerin, göçmenlerin özellikle ekonomik tehdit olarak görülmelerinin çok etkisi oldu. Sizlerin ilk gençliğinizi 1960’larda yaşamış olmanız belki daha farklı bir bakışa sahip olmanıza neden oluyor; ne kadar vazgeçseniz de o devrimcilikten, yine farklı bir bakışınız var. Ben ister istemez neo-liberal politikalarla büyüdüm. Onun için kapitalizmin vahşiliğini görebiliyorum. Modernizmin nerede açık verdiğini, maneviyat boşluğunu hiçbir zaman dolduramadığını görebiliyorum. Benim için Avrupa’nın sağcılaşması çok daha beklenir bir şey. Amerika’da olanı da naçizane Demokratların kibrine bağlıyorum. Yani gözden ırak tutulanın imkân bulduğunda kendini sert bir şekilde gösterdiği bir dünyada yaşıyoruz. Ne dersin?

Şunu tekrarlayacağım: Hiçbir şey önceden belirlenmiş değil; ne toplumda, ne de tabiatta. Dolayısıyla toplumları da, doğayı da bir etkileşimler bütünü olarak düşünmek gerekiyor. Ama bütün bu belirsizlikler içerisinde tercih edilebilecek bir siyasi tutum var mıdır diye soracak olursan, ben liberal demokratlıkta ısrarcıyım.

Seninle aynı fikirdeyim, ama gidişat o yönde değil.

Gidişat nereye, onu bilemiyoruz. Benim hikâyeme dönecek olursak; madem liberal demokrasiyi savunacağız, dinin de bu düzen içinde yer bulması lazım diye düşününce, önce Gülen hareketi, liberal demokrasiyle bağdaşır İslam yorumu getiriyorlar diye beni ümitlendirdi, sonra da AKP iktidarı aynı ümidi doğurdu. Bunun gerek Türkiye gerekse dünya için çok önemli olduğunu düşündüm. Gülen hareketinin katışıksız liberal bir akım olmadığının elbette bilincindeydim, ama dinle özgürlüğü bağdaştıran bir yorum getirdiklerini düşündüm. Derken Refah Partisi yerine AKP’nin kurulması da beni Türkiye’nin demokratikleşmesi açısından çok umutlandırdı. RP tamamen çoğunlukçu demokrasi anlayışını temsil ediyordu, yani özgürlüklerle sınırlı çoğunluk yönetimi anlayışından çok uzaktı; iktidara gelirsek her şeyi istediğimiz gibi yaparız fikriyatını temsil ediyordu. Onun için AKP’nin iktidara gelmesi, AB üyeliğini savunması beni çok umutlandırmıştı. Ama malum, AKP bir yandan Avrupa’nın dışlaması nedeniyle, öte yandan Batıya yaranmak zorunda değiliz anlayışıyla 2010’dan itibaren otoriterliğe yöneldi. Geçen akşam televizyonda Küba devrimini anlatan bir belgesel izledim. Batista yönetimi başlangıçta fevkalade ilerici, demokrat bir tutumdayken, zamanla hayli otoriter bir kimliğe bürünüyor. AKP de ona benziyor.

Türkiye’de kendi doğrusunu bir zaman sonra mutlak doğru sanmak gibi bir eğilim var. Benim doğrum herkesin doğrusu olmak zorunda anlayışı... Cumhuriyet’in ilk döneminde Kemalistler kendi doğrularından ne kadar eminseler, bugün AKP’liler de bir o kadar emin. Bir süre sonra da iktidarı kaybetmemek için her türlü baskıyı yapmaya başlıyor siyaseten güçlü olanlar. Hep bir sosyal mühendislik merakı var. Çoğulcu demokrasi ne yazık ki, çok üzgünüm ki, bu toplumun tıynetine ve siyasi kültürüne uygun değil.

Haklısın.

Ha, nerenin tıynetine uygun, onu da bilmiyorum. Sen gönlünü İsveç Sosyal Demokratlarına kaptırmış olsan da, onların da az buz günahı yok, İkinci Dünya Savaşı sırasındaki ırkçı uygulamalarıyla.

Evet, başka büyük kabahatleri de var ama istersen İsveç’in sosyal demokratlarını değil de Türkiye’nin sözde sosyal demokratlarını konuşalım.

Ben DSP’yi dine saygılı bir laiklik anlayışı var diye çok beğeniyordum. O yoldan gidilebilseydi bir yerlere varılırdı diyordum, ama işe başka faktörler girdi ve umutlar boşa çıktı.

Evet, ben de din saygılı laiklik anlayışı nedeniyle DSP’den ümitlenmiştim. Ama ne yazık ki, DSP kısa sürede “Ne demokrat, ne sosyal, ne de parti” olduğunu gösterdi. Derken Baykal’ın yeniden açılan CHP’de benimsediği söylemde bir ümit kapısı gördüm.

Gördün mü?

Gördüm tabii.

Benim CHP’ye oy vermediğim dönemdir Baykal dönemi. Bende de tam aksi intiba uyandırdı; orada tamamıyla senden farklı fikirdeyim.

Sen haklı çıktın tabii ki... Fakat ben Baykal’ın CHP’nin yeniden açıldığı kongrede yaptığı konuşmada verdiği mesajları, dinle barışık bir laiklik anlayışı, toplumda kavga değil ortak noktalarda birleşme gibi fikirlerin savunulduğunu görünce, burada bir ümit var diye düşündüm. Baykal’ı o sıra bir grup akademisyen ve aydınla birlikte düzenlediğimiz Pera Palas toplantılarına davet ettim. Orada da beklentilerime uygun bir konuşma yapınca, Baykal’a dedim ki, “Size fikir üretecek danışmanlar kuruluna ihtiyacınız var”. “Sen gel, kur” dedi, cevaben. O sırada Cumhuriyet’ten ayrılmış, TÜSES’in vakıf müdürü olmuştum ama bunu geçici bir iş olarak görüyordum. Fatma, Baykal’ın önerisi için “Bir dene” dedi. CHP saflarında politikaya girer milletvekili falan olurum da rahat ederiz diye düşündü belki. Ankara’ya gittim, dokuz ay kaldım ve Baykal ile hiçbir şey olmayacağını yaşayarak görüp İstanbul’a döndüm.

Ondan sonra İsveç’ten beri arkadaşım olan Zülfü Livaneli’nin aracılığıyla girdiğim Sabah gazetesinde çalıştım bir altı ay kadar. Genel Yayın Müdürü Zafer Mutlu, yönettiğim “Entelektüel Bakış” sayfasını hayli beğenmişti, fakat sayfa kapatılınca ayrılmak durumunda kaldım Sabah’tan. Ancak bu tecrübe bana Milliyet’te yedi yıl yaşayacak “Entelektüel Bakış” sayfasını yapma ve üstelik köşe yazma kapısını açtı. Milliyet’te başlamadan önce birkaç ay süreyle rahmetli Güneri Cıvaoğlu’nun ATV’de yapacağı belgesel programı için çalıştım. Tayfun Ertan’la birlikte Refah Partisi’nin hikâyesini konu alan, yaklaşık 50 kişiyle yaptığımız mülakatları içeren,“Bilinmeyen Refah” başlıklı bir belgesel hazırladık Cıvaoğlu için. Fakat rahmetli yaptığımız işi beğenmedi, onun yerine esas olarak Erbakan’la yaptığı söyleşiyi yayımladı. Ben de istifa edip ayrıldım.

Cıvaoğlu’nun programı için yaptığınız mülakatların sizde kopyası olmadığını ve o bantların ATV binasının bodrumunu basan kanalizasyon sularında boğulup gittiğini okuyunca çok üzüldüm. Gülme, çok yazık olmuş.

Komik değil mi ama? Tam anlamıyla “boka gitti” bütün emeklerimiz.

Evet, hakikaten trajikomik ama çok yazık olmuş.

Türkiye işte böyle bir yer.

Mülakatların birer kopyasını niye saklamadınız?

Bazılarının bant çözümleri var elimde fakat mülakatların kopyasını almayı düşünemedik. Yasal olarak hakkımız da yoktu herhalde.

Zaman gazetesi dönemine geçmek istiyorum. Daha bir nefesli, daha özgür geldi mi sana orada yazmak?

Nasıl, neden orada yazdığımı anlatayım: Gülen hareketinin kamuoyu önüne çıkmasıyla birlikte, bu ilgimi çekmişti. Ne diyorlar, ne yapıyorlar, çok merak ettim. Demokrasiyle bağdaşan bir İslam yorumu Türkiye’den çıkabilir mi diye soruyordum ya… İşte çıkıyor dedim.

Aynı fikirdeydim.

Arkasından da AKP’nin kurulması beni bir şeye inandırdı: “Türkiye İslam’ın yıldızı olma yolunda” diye düşündüm. Gülen hareketinin liberal bir İslam yorumuyla ortaya çıkmasını, RP’nin AKP’ye dönüşmesini çok ümit verici gelişmeler olarak gördüm ve elimden geldiğince bu hareketleri tanımaya çalıştım. Bir yandan bunlara eleştirel bir gözle bakarken, bir yandan da olumlu yanlarını görmek ve topluma göstermek için çaba harcadım. 2001 senesinde Milliyet’teki işime son verilince Bahçeşehir Üniversitesi’nde tam zamanlı çalışmaya başladım fakat köşe yazmaya, fikirlerimi paylaşmaya alışmıştım; bunun için bir imkân arıyordum. İhtiyacım da vardı ek bir gelire. Derken Ali Bulaç aradı; “Zaman’da yazmayı düşünmez misin?” dedi. “Şimdilik düşünmüyorum” deyip kapıyı açık bıraktım. Bu arada şöyle teşvikler oldu. Milliyet’ten çıkarıldığımın duyulması üzerine gazetedeki kapı komşum rahmetli Sami Kohen, “Zaman’da yazsana; sana çok uygun, ciddi bir gazete” dedi. Ondan sonra yine rahmetli İshak Alaton, “Niye Zaman’da yazmıyorsun? Orada yazsan, liberal görüşlerin oraya yerleşmesine katkıda bulunsan hiç fena olmaz” dedi. “Fatma benim orada yazmama izin vermez” deyince de “Ver şu telefonu, onunla konuşayım” dedi ve nasılsa Fatma’yı ikna etti.

Tam bu günlerde bir süredir tanıştığım Zaman yazarlarından Eyüp Can geldi ve “Bizim gazetede yazmayı düşünmez misin abi?” diye sordu. “Haftada üç köşe yazabilirim; beni genel yayın müdürü Ekrem Dumanlı’yla tanıştır” dedim. Eyüp randevuyu ayarladı fakat o sıra kendisi İstanbul dışındaydı, onun için Dumanlı ile baş başa görüştük. O sıra Zaman’da yazabileceğimi düşündüren, tabii ki orada liberal demokratik düzenle bağdaşır bir din yorumu yapıldığı izlenimini taşımamdı. Fethullah Gülen’in ve Zaman’da yazanların önerdikleri neydi? Türkiye, Avrupa Birliği’ne girsin, din özgürlüğü olsun, herkes inancında ve siyasi görüşünde serbest olsun. Oldukça liberal görüşleri öne süren bir dinî hareket benim tam da aradığım şeydi. Türkiye’ye döndüğümden beri liberal demokrasiyle bağdaşır bir İslam yorumu olmadan bir yere varamayız diyor, RP’de hiçbir umut görmüyordum. RP’nin çoğunlukçu demokrasi anlayışını eleştiriyordum ama kapatılmasına da karşı çıkmıştım. Erbakan’ı sertçe eleştiriyordum ama RP’de Abdullah Gül’ün temsil ettiği anlayışı çoğunlukçu demokrasiyle bağdaşır buluyordum.

Derken RP kapatıldı, AKP kuruldu. RP gitmiş, yerine yepyeni bir parti gelmişti; muhafazakâr ama aynı zamanda demokrat olan bir parti. Sadece ben değil, başta rahmetli dostum Prof. Dr. Ergun Özbudun olmak üzere birçok siyaset bilimci de AKP’nin kuruluşunu olumlu karşıladı. AKP’ye olumlu bakışımız, 2002’de iktidara gelmesinden 2010’a kadar sürdü. 2011 başında, “Erdoğan, Putin mi olmak istiyor?” başlığıyla ilk eleştirel yazıyı yazdım. 2010’dan 2012-13’e kadar AKP iktidarını hem eleştiren hem destekleyen yorumlar kaleme aldım. Gülen cemaatine savaş açması üzerine cemaati savunmak gereğini duydum.

Bu arada AKP ile ilgili olarak şöyle şeyler de oldu: 2007 seçimleri arifesinde kıdemli arkadaşım Haluk Özdalga aradı; AKP’nin kendisine milletvekilliği önerdiğini söyledi ve “Sana da böyle bir teklif gelirse ne yaparsın?” diye sordu. “Benim keyfim yerinde; Bahçeşehir Üniversitesi’nde full-time çalışıyorum, Zaman’a yazıyorum, halimden memnunum, Ankara’da ne işim var?” dedim. (Şaka yollu: Şimdi çok pişmanım, keşke milletvekili olsaydım; başıma gelenler gelmezdi.) Daha sonra tebrik etmek için aradığımda, Ertuğrul Günay da, “Patron (yani Erdoğan) sizi de milletvekili yapmak istiyordu, ama sonra ne oldu, takip edemedim” dedi.

Zaman konusuna dönersek: 15 Temmuz’a gelinceye kadar tabii ki Gülen hareketine yönelik eleştirilerden haberim vardı. Fakat Türkiye’de esas problem bana AKP’nin otoriterliğe yönelmesi gibi görünüyordu. Bu tutumumun sonucu da, malum, 15 Temmuz’da hapishaneyi boylamam oldu. Başlangıçta 4-5 ayda çıkarım diye düşündüm ama öyle olmadı; 2 seneye yakın kaldım içeride. Şunu söylüyorum: Cemaat gerçekten 15 Temmuz’un arkasındaysa, Zaman’da yazmış olmaktan büyük pişmanlık duyuyorum. Çünkü hayatım boyunca askerî darbelerin karşısında oldum. Askerî darbe girişimini desteklediğim iddiasıyla 2 yıl hapis yatmamdan daha komik hiçbir şey olamazdı, ama oldu. Hakkımdaki iddia hakikaten komikti. Nitekim iddiayı değiştire değiştire sonunda iki buçuk sene verdiler. Onu da temyize götürdük. Yargıtay’ın kararı henüz çıkmadı ama herhalde artık başıma bir iş gelmez diye düşünüyorum. Bu arada pasaport verdiler. En azından İsveç’e gidip doktora tez hocamı vefatından önce son bir defa ziyaret edebildim.

Kitabı bağlarken, “geriye bakınca” diyerek hem özel hem kamusal hayatını değerlendiriyorsun. Özel hayatını bir başarı öyküsü, kamusal hayatını da bir yenilgi öyküsü olarak nitelendiriyorsun. Bence son derece önemli birer katkı her iki kitabın da. Peki, şimdilerde kendini, Türkiye’yi ve dünyayı nasıl görüyorsun?

Hapse girene kadarki hayatıma baktığım zaman, zihnime determinist bir anlayışın hâkim olduğunu görüyorum. Şöyle ki; 1970’lerin başlarına kadarki komünistlik dönemimde, “Bütün toplumlar eninde sonunda komünist olacaktır, bu konuda bir tereddüt yoktur” anlayışı içinde oldum. Sonraki liberal demokrat dönemimdeyse bu yaklaşım devam etti. Bir Popper’cı olarak tersine yazılar yazmama, geleceği bilemeyiz dememe rağmen, için için, “Bütün dünya, bütün toplumlar eninde sonunda liberal demokrasi olacaklardır, bu sadece zaman meselesidir” diye düşünmeye başladım.

Şimdilerde dünyaya bakınca, en olmadık gelişmelere tanık oluyoruz: Çin, Komünist Parti iktidarı altında izlediği liberal ekonomi politikalarıyla müthiş bir kalkınma hamlesi sergiliyor. Liberal Avrupa’da sağcı popülist akımlar yayılıyor. Trump yönetimde ABD otoriterliğe yöneldi. Beklediğimizden çok farklı bir dünyayla karşı karşıyayız. Türkiye’de de beklenmedik şeyler oluyor. AKP iktidarı bir yandan ana muhalefet partisini işlevsiz hale getirmek yolunda otoriter adımlar atarken, öbür yandan Kürt milliyetçi hareketiyle barışmak yolunda bazı arayışlar içinde. Çok değişken bir dünyada yaşıyoruz.

Ancak yine de şunu söyleyebilirim: Liberal demokrasi hem özgürlüğe hem eşitliğe cevap vermede, bulunabilmiş en başarılı rejim. Tabii ki 1970’lerdeki İsveç deneyimimin bu anlayışın pekişmesinde bir rolü oldu. Umarım, arzu ederim ki, Türkiyemiz de ileride bir gün hem özgürlüğün hem de adaletin hâkim olduğu bir yönetime kavuşur. Denebilir ki, şimdilerde, otoriter Kemalist bir dönemin ardından buna tepki olarak gelen, giderek otoriter İslamcı bir dönemi yaşıyoruz ve belki bu deneyimlerin sonucunda özgürlüğün ve eşitliğin birlikte değer bulduğu bir rejime ulaşmak mümkün olur. Yaşım itibariyle bunu görebileceğime dair en ufak bir ümidim yok ama olabilir diye düşünüyorum.

Ben iyimser değilim. Bütün hayatım iyimserlikle geçti ama belki yaş meselesi, bu iyimserliği galiba kaybettim.

Ben kaybetmedim. Yakında ülkeme özgürlük ve adaletin geleceğini sanmıyorum, ama belki gelecekte diyorum, belki.

Kalemine, yüreğine, aklına sağlık... İyi ki, iyi ki bu kitapları yazdın. Görmüş geçirmiş bir insanın tecrübelerini, anılarını yazması, bunları kayda geçirmesi çok çok önemli.

Bunları senden duymak benim için son derece mutluluk verici. Dileğim senin de aynı şekilde başından, zihninden geçenleri kâğıda dökmen. Anı kitapları bence toplum açısından büyük değer taşıyor. Maalesef bizde geleneği olmayan bir iş. Kamusal hayatımla özel hayatımı birbirlerine olan etkileşimi içinde anlatmaya çalıştım. Bir tane büyük aşkım vardı, o da bana bağlı kaldı. O bakımdan çok çok şanslıydım tabii; herkese nasip olan bir şey değil.

Bütün yaşadıklarınıza rağmen Fatma’nın senden vazgeçmemesi çok müthiş bir olay.

Düşün... Filistin direnme hareketi saflarından döndüm, buluştuk. “Fatmacığım, sana çok âşığım fakat benim başka bir aşkım daha var. Ben artık onun peşine düştüm, herhalde o yolda can vereceğim; onun için sen da artık beni unut” dedim. Bu sözlerin üzerinden sadece 15-20 gün geçmişti ki, yalvar yakar oldum: “Fatmacığım, ben ettim, sen etme; sadece seni istiyorum, sadece seninle, kızımla yaşamak istiyorum...” Hayattaki en büyük şansım da Fatma’nın bu yakarışıma olumlu cevap vermesi oldu. Yıllar sonra bir gün ona sordum: “Nasıl oldu da beni affedebildin?” Cevaben, “Ne yaptıysan inanarak, saflığınla yaptın. Bir gün bunların yanlış olduğunu göreceğini tahmin ettim” dedi.

Helal olsun, helal olsun Fatma’ya!