“Normalde normale karşıyım” diye fısıldıyor gözleri foldur foldur, saçları kıvır kıvır, dudağı kıpkırmızı rujla boyalı, yaşından genç görünen, usanmış bir yüz. Hemen yanında tiril tiril giyinmiş, saçları yandan taranmış, bakımlı, belli ki bir statüye sahip bir bey ise “Ben elbette insan değilim” diye ilan ediyor, daha fazla açıklamaya gerek duymadığı herkesçe bilinen bir gerçeği bizle paylaşırmış gibi. Tatlı ama çokbilmiş bir köpekse tepkili. “Sensin faydalı hayvan” diye içerlemiş haklı olarak. Bense alter egomu bıyıklı, şişman, genel müdür, hatta bakan intibaı uyandıran kudretli bir insanın bilge şu sözlerinde buluyorum, “Hayata bakış açımı şöyle özetleyeyim: Allah benden razı olsun”.

Nâzım Hikmet Richard Dikbaş’ın sergisi “Herkes Heyecanlanır Sanmıştım”, Kıraathane İstanbul Edebiyat Evi’nde 12 Ocak’ta ziyaretçilere açıldı. Sergiyi gezerken kâh muzip, kâh bilge, kâh şaşkın onlarca yüzle söyleşiyor, duygularını, hayal kırıklıklarını birlikte paylaşıyor, hatta sesler kümesinin tuhaf etkisiyle zaman zaman kendinizle yüzleşiyorsunuz. Nâzım Dikbaş’la sergisi bahanesiyle bir araya gelerek bu nevi şahsına münhasır üslubunu ve çizimlerinin esin kaynaklarını konuştuk. Son sergisini düzenlediği yedi yıl öncesinden bu yana desteğini bir an olsun bile esirgemediği toplumsal mücadelelerde, Cumartesi Anneleri’nde, Barış Akademisyenleri davalarında, Beyoğlu Kent Savunması’nda yaşadıklarının sanatsal ifadesine nasıl yansıdığını bize anlatmasını, giderek daralan, tekelleşen ve sertleşen kültür-sanat ortamını değerlendirmesini istedik. Yaratıcılığı ve kamusallığı genişletmenin yollarına ışık tutan, yaptığı işler gibi serinkanlı, geniş perspektifli ama aynı zamanda eleştirel, sözünü esirgemediği yanıtlar verdi bize.

 

 

Seninle söyleşiye başlamak sergiyi gezmeye başlamak kadar zor. İnsan nereden söze gireceğini, hangi küçük portrene yöneleceğini şaşırıyor doğrusu. Ben önce sergiyi gezenleri karşılayan metinden ve serginin adından yola çıkmak istiyorum: “Herkes heyecanlanır sanmıştım.” Serinkanlı ama muzip, kendiyle dalga geçmeyi bilen bir hayal kırıklığının ifadesi bu. Heyecan ve sükûnet arasındaki o gelgitten, belki de demini almış bir heyecandan bahsediyorsun. Burada sergilediğin evvela gözleme dayanan işler. İyi bir gözlemci olmak için heyecanlanabilmek mi gerek?

Heyecanını kaybetmemek gerekiyor. Oradaki heyecan, hele ki bu sergi bağlamında, çok derine giden bir şey. Açıklayıcı olmak pahasına, yaşama heyecanı diyelim. Merak. Etrafta olan bitenleri merak etmek, bilmek, öğrenmek, anlayabilmek istemek… Bu çok temel bir duygu.

Yansıttığın heyecanın binbir hali hep ifadeye dönüşen duygular: Birbirini tamamlayan bir yüz ifadesine ve söze. İkisi de öyle bir bütün oluşturuyor ki, sanki bir eksilse aynı etkiyi vermeyecek gibi hissediyor insan. Sözsüz bu portreleri tahayyül etmek zor. Sen bu portreleri yaparken nereden yola çıkıyorsun?

Bir model arıyorum. Bunu yaparken çok pratik davranıyorum. Bir fotoğrafa baktığımda –eskiden tabii bu gazetedeydi– bilgisayar ekranında olabilir, televizyonda olabilir, televizyonda film izlerken filmi durduruyor olabilirim, hatta eğer birisi uzun süre karşımda sabit duruyorsa onun yüzü de olabilir – o son derece pratik bir işe yaradığı için yaparım bunu. Bir yüze ihtiyacım vardır, o modeli alıp çiziyorumdur. Kendimi o nedenle sık çiziyorum, çünkü insanın bulabileceği en pratik model karşısında yansıyan kendi yüzüdür. Tabii ki insan kendi yüzünü iyi bilir. Ama hiç bakmadan çizdiğim yüzler de var.

Şunu da biliyorum: Çoğu fotoğraf arasından bir yüz bana daha çekici, daha çizilebilir görünebilir. Bu güzellikle ilgili bir şey değil. Daha ilginç görünebilir. Bu çizilebilirliğin kriteri nedir, hiç bilmiyorum ama koyuluk, açıklık, ton, saç kesimi, bakış biçimi, gözlük… her şey olabilir. Ama mesela on tane fotoğrafa baksam, hangisini çizeceğimi çok rahat bilirim.

Serginin ziyaretçilerinden biri bana şu soruyu sormuştu; o yüzden bu muhtemelen iyi bir soru: Portreden mi başlıyorsun, yoksa cümleden mi portreye gidiyorsun?

Tabii ikisi de var. Bir şey çizemeyecek bir yerde olduğumda bu cümleleri, paragrafları veya hikâyeleri kurma mekanizmam diyelim, onu düşünmem için kafamda hep çalıştığı için, bazen aklıma güzel bir şey geliyor. Onu not etmenin eski pratik yolu yazmaktı, şimdiki pratik yolu ise telefonda notlara eklemek; ikisi de olabilir… Buna sonradan bakar ve çizmek isteyip istemeyeceğime karar veririm diye kaydediyorum. Ama bazen de masa başına oturuyorum, yüz çizmeye başlıyorum. Bazen de bir şey yazmıyorum.

Bunun ikisinin en çok birlikte olduğu yer toplantıdır. Toplantıya girersin, insanları çizmeye başlarsın. Bazen yazdığın, çizdiğin şey toplantının konusuyla çok ilgili olur. O zaman o belgesel gibi bir şey olur. Bu sergide onlar yoklar. Ama eğer toplantı esnasında bile orada olup biteni bir hikâyeye dönüştürebildiysem, o zaman işte onlar burada var.

Ayrıca bu sözlerin asıl özelliği, dediğin üzere “aşırı yüklü” olmaktan imtina etmeleri. İnsanlar hayata dair büyük büyük sözler değil, küçük küçük, bazen sıradan sözler ediyorlar. Sanki büyük iddialara sağduyulu bir çomak sokuyorlar. Her gün duyduğumuz sıradan sözleri yakalama arzusunun arkasında yatan fikir ne?

Buradaki cümlelerin neredeyse hepsi, çok istisnalar hariç, –o da kendine göre bir esprisi olduğu için– benim yazdığım cümleler. Birilerinin ağzından çıktığını duyduğum cümleler değiller. İstisnası nedir? İçeride yaptığım bir defter var, insanların sık sık birbirlerine kullandıkları sitemler veya densizce söyledikleri laflar içerir. Bir koleksiyonun parçası olduğu için de o laflar ayrı bir yere sahip.

Burada günlük hayattaki konuşma biçimimizden bir-iki-üç-dört adım uzakta bir dünya var. O adımın her birinde bir şey oluyor. O sadece bir nicelik artışı değil. Her uzaklaşan adımda zihin başka bir yere doğru gidiyor. Başka bir şekilde işlemeye başlıyor. Günlük dilde böyle konuşamayız.

Öyle ama köşeli kanaatler de yok. Senin duymadığın, kendi üslubunu kattığın sözler olsalar dahi bunlar herkesin kendi üslubuna kazandırabileceği sözler aynı zamanda. O bağı kurabileceği cümleler yazıyorsun. Bunu özellikle mı arıyorsun yoksa doğal bir ifade mi?

Bunu çok düşündüm. Cümleler veya paragraflar arasındaki ortak nitelik nedir? Ortak tek bir nitelik olduğunu düşünmüyorum. Ama ortak hatlar bulunabilir. Bu sergileme biçimi de o hissi, yani ortak niteliklerin oluşturduğu hava durumunu diyelim, hissetmemizi kolaylaştırıyor, çünkü güçlendiriyor. Bunlardan üç ya da beş tane okumak başka bir şey, yirmi ya da otuz tane okumak bambaşka bir şey. Öyle olunca o ses kümesi başka bir şekilde işlemeye başlıyor. Bunun olmasına imkân sağlayan tek sunum biçimi bu. Eğer hepimiz bir masanın çevresinde oturup bunları açmayacaksam, –ki yüz yahut iki yüz tane ile yaptığım bir şey, ama bunu ancak aramızda yapabiliriz– o zaman bu etki tek başına oluşmaz. Mesela Instagram’da tek tek bakarak oluşmaz.Ama Instagram’da iki yüz tane peş peşe okursan, bakarsan o zaman o etki oluşmaya başlayabilir. Burada hepsinin tek mekânda bir arada olmasının bir avantajı var. Ama başka sesler de, nitelikler de olduğunu düşünüyorum.

Şöyle bir not almışım; her ne kadar “aşırı yüklü söylemler üretmemeye” çalışsan da, sloganlaşmayan ifadeler arasan da, böyle kümeleşince sıradan sözlerin bilgeliğe dönüştüğü hissini doğuruyor. Bilgelik çok yüksek bir kelime ama söylediğin gibi sadece nicelik değil; bir nitelik artışını da gözlemlediğimiz bir yer var sanki.

Bu birinci formların hepsine bir sempatim var. Slogan diye bir biçim var. Gazete başlığı da bir biçim. Annenin çocuğa tembihi de… Anlatmaya çalıştığım şey şu: Bunların hiçbiri birinci biçim cümleler değil. Birinci biçim cümlelere atıfta bulunan, onlardan hareket eden ama hem o biçimlerin farkında –bazıları kulağa slogan gibi de gelebilir, “rahatlarken dikkat et!” diye bir slogan olmaz ama ünlemle biten bir emir kipi bu– hem de o formlara bir hareket noktası olarak işleyen cümleler.

“BURADA GÜNLÜK HAYATTAKİ KONUŞMA BİÇİMİMİZDEN BİR-İKİ-ÜÇ-DÖRT ADIM UZAKTA BİR DÜNYA VAR. O ADIMIN HER BİRİNDE BİR ŞEY OLUYOR. O SADECE BİR NİCELİK ARTIŞI DEĞİL. HER UZAKLAŞAN ADIMDA ZİHİN BAŞKA BİR YERE DOĞRU GİDİYOR. BAŞKA BİR ŞEKİLDE İŞLEMEYE BAŞLIYOR.”

Peki, seni tanıyan herkes son yedi yıldır, en son serginin yaptığından bu yana, ki daha önce de çok aktif bir insan olduğun kuşkusuz, neredeyse her gününü devletin disiplin aygıtlarının yanı başında, onlarla göz göze, dip dibe geçirdiğini biliyordur. Adliyelerde ve karakollarda karikatürleşen baskının en teatral tezahürlerine tanık oldun. Ama doğrudan onları temsil etme davetiyesine hiç alaka göstermemişsin. Çok duru bir şekilde bazı işlerine sızıyor ama sözü zapt etmiyor. Neden?

Daha belgesel nitelikli bir şey çizecek olsam yahut belli bir konuya tabi bir sergi yapacak olsak, o zaman belki bu konuları daha vurgulu bir şekilde dile getirmek mümkün olabilir. Ama bu sergi çok farklı seslerin bir araya geldiği bir yer. İnsanın yalnız başına veya bahsettiğin disiplin aygıtlarının uzağında, hatta uyanıklık halinin uzağında, rüya halinde, gündüz düşleri halinde, seyahat halinde, hayal kurarken, hayal kırıklığına uğramışken, birisiyle birlikte olmayı isterken veya depresyondayken hissettiği farklı farklı şeylerin durduğu bir an. Ama aynı zamanda içinde yaşadığı toplumun da son derece farkında olan bir hal.

Ben zihnin kendine saygı duyduğu, ruhun kendine saygı duyduğu ve kendi merakına, kendi ilgilerine saygı duyduğu bir hali daha çok yansıtmak istiyorum. Dolayısıyla senin dediğine çok kuvvetli bir temsil atfetmememin sebebi bu olabilir.

Bu arada bence kuvvetli bir politik bakış açısı var bu söylediğinde. Bu söylediğini deşmek için şunu sormak istiyorum: Bu bağlamda sanatsal üslubunun politik arka planını nasıl tarif edersin, ya da nasıl kurduğunu düşünüyorsun?

Bilmiyorum. Yaratıcılık özgür ve özerktir. Yakın zamanda şundan bahsettim: Temel bir hak olarak yaratıcılık hakkı. Benim elimdeki insanlar kısıtlı; malum, ben alaylı bir çizerim. Bu kadar çizebiliyorum. Dolayısıyla bununla fikirlerimi keşfetmenin, duygularımı keşfetmenin, kendimi keşfetmenin mümkün olduğunca üzerine gitmek istiyorum. Bunu yaparken de mümkün olduğunca önümü açabilmek istiyorum. Daha da, daha da, daha da… Bilmiyorum politik olarak nereye oturur…

Bunu politik bağlamda değerlendirmek belki biraz abartılı ama eline geçen küçük not defterleri, kartpostallar kullanman da böyle bir ifade değil mi? Daha kaliteli defter yaprakları da var, ama nihayetinde orada burada topladığın kâğıtlar ağırlıklı.

Tamamen mecburiyetten. Elimdeki imkânlar böyle olduğu için. Daha fazla imkânım olduğunda daha büyük resimler de yaptım. Tuval resmi yapmayı bilmiyorum. Yine imkânım olsun, yapmak isterim. Ama onun için daha büyük bir yer lazım.

En çok ne yapmaktan ve hangi işlerinden keyif alıyorsun?

Buradaki işleri severek seçtim, bunlar sevdiklerim. Ama en sevdiklerimi kolaylıkla gösterebilirim. 2016 röportajında Express’te bir kare as seçer misin diye sormuşlardı. Ben de ilk on bir seçeyim demiştim ilk dört seçemem diye… Burada da çok sevdiklerimi kolaylıkla söyleyebilirim ama sevme sebeplerim çok farklı. Mesela “Çocuklar, sizi güzel bir yere götüreceğim” bayıldığım bir iş. Kızılmaske “Mr. No haklıydı” diyor, onu bayağı profil fotoğrafı olarak kullanmıştım. Bunun hiçbir kuralı yok. Bir de şu var: Mesela bu serginin ismi olan işi (“Herkes heyecanlanır sanmıştım”) ben ilk yaptığımda cümle olarak hoşuma gitmişti. O sırada sergi söz konusu değildi, sergi başlığı kadar açılabilecek bir cümle olduğunu da düşünmemiştim. Böyle bir şey olduğunda seviniyorum. Bu da işin özüne, resmin ve yazının bir araya gelip beni mutlu ettiği şeylere dair…

Benim için şu da var: Ben alaylı bir çizerim ve giderek daha iyi çizdiğimi biliyorum, çünkü çok çiziyorum. Kendimce güzel bir şey çizebildiğimde hoşuma gidiyor. Onunla ilgili de bir yerde “Bizim bütün ömrümüz okullu çizerlerin gizli tekniklerinin bazılarını çözmek, diğerlerini çözememekle geçti” diye yazmıştım. Okulda okumuş biri 2. yahut 3. sınıfta zaten şiir gibi çiziyor ve boyuyor. Bende çok sınırlı bir ifade biçimi var. Yüzler var. Onun dışında giderek daha fazla yapmaktan hoşlandığım hayvanlar, ağaçlar ve nesneler var. Onu daha fazla yapmak isterim. Bir de şu söz var: “Bileğini giderek daha fazla gevşetmek.” Ben öyle biri değilim, daha çok kendini kaptırıp sert sert çizen biriyim, onun da kendine göre bir keyfi vardır ama bileğini rahatlatıp rahat bir desen yapabilmenin getirdiği güzel bir şey de var.

Tabii cümleler konusunda kendimden daha eminim. Bir cümlenin, bir paragrafın veya bir metnin ölçütleri çok daha kesin ve belirli. Onu da çok uzun süredir yapıyorum. Ne demek istediğimi bütün arka planıyla birlikte çok daha fazla düşünüyorum.

Bu kadar yoğun bir üretimin olduğuna göre, geriye dönüp baktığında “Bunu unutmuşum ama bayağı hoşuma gitti” dediğin işler de muhtemelen vardır.

Bunun en büyük örneği, hiç yazısı da olmayan ayakkabı.

Serginin girişine astığın…

Çizmemiz istendiğinde o zamanki desenime göre bir ayakkabı çizmiştim. Öyle dönüm noktaları var. Eskiden Hayvan dergisinde de çizdiğim bir karakterim vardı, Azza-man. Mesela Hayvan dergisinde çizmeye başlamadan önceki Azza-man kareleri, ilk kare, Azza-man’ın arkadaşları vardı… O kareler, öyle düşünmeye başlamak, bir karakter yaratmak, o karakterin nasıl birisi olduğunu düşünmek bir kapı açtığı için dönüm noktaları.

Dönüm noktası olarak hissetmene tam olarak sebep olan ne peki?

Ondan sonra yeni bir düşünce biçimi geliştirmiş oluyorsun. Artık kendine yeni bir çerçeve çizmiş, yeni bir odaya girmiş oluyorsun. Yeni bir mekâna sokmuş oluyorsun zihnini ve artık orada hareket edebiliyorsun. Bu şu demek: Bir yerden sonra orada da kendini tekrar edebilirsin. Veya şöyle de denebilir: Orada oynadığın oyunda ustalaşıyorsun. Ama onu hep bir adım daha, bir adım daha ileri götürmenin yollarını aramak lazım. Şunu yapmamak lazım: “Ben iyi bir formül buldum, buradan devam edeyim.” Bu öyle olacak bir iş hiç değil.

“YARATICILIK ÖZGÜR VE ÖZERKTİR. YAKIN ZAMANDA ŞUNDAN BAHSETTİM: TEMEL BİR HAK OLARAK YARATICILIK HAKKI.”

Hikâyelere de öyle başladım. Azza-man serisinin kendi içerisindeki hikâyeleri dışında özel dersler kitabıyla başlayan, kopuk da, dağınık da olsa birden fazla kare içeren hikâyeler çizmeye başladım. Tabii burada teknik sınırlılık çok zorluyor, çünkü eğer sadece yüz çizebiliyorsan veya sadece bir şeye bakarak beden çizebiliyorsan veya ancak siluet şeklinde ağaçlar veya hayvan çizebiliyorsan, –yani bir kompozisyon çizemiyorsan, mesela içinde birilerinin durduğu bir oda– bir amatörle profesyonel arasında yaşayan bir çizer olduğunda ona göre davranman da gerekiyor. O da seni kısıtlıyor.

O da bir anlamda yaratıcı çözümler bulmaya sevk ediyordur seni.

Mutlaka, tabii ki… Onun çaresini bulup kendini çok daha yorgun ve çok daha ağır bir çizgiye sevk etmek var. Çünkü onun nasıl yapıldığını biliyorum aslında. Bir çizgi roman nasıl planlanır, perspektif nasıl oturtulur… Bunları bilmiyor değilim, ama usta bir elin yapabildiği kadar seri yapamam. Benim için de belki şunun önemi ortaya çıkıyor: Ben hızlı yapmak istiyorum. Ben aklımdaki şeyi hem yapmak istiyorum, aklıma geldiği gibi tamamlamak istiyorum. Tamamlamadan bırakmak istemiyorum.

Öteki uzun hikâyelere gelirsek, içerideki “DikkATtention” hikâyesinde olan da şu: Hem hemen bitirebiliyordum hem de bir seferde bir tane yaptığım için daha uzun bir hikâyeye dönüşebildi. Orada iyi bir şey yakalamıştım. Tip belliydi: Fesi ve boncuk gözleri olan bir karakter. Bir konuyu sürekli olarak geliştirecekler. Onları farklı subaylar olarak düşünebilirsin, farklı kamu görevlileri olarak düşünmek mümkün. Kafayı üşütmüş ve öyle giyinen tipler olarak düşünmek mümkün. Ama belli günde bir tane de yapabilirsin, yedi tane de yapabilirsin. Hiç yapmayabilirsin. Ama onlar oturdular ve bittiğinde ondan sonra yapmayacağımı anladım.

Hikâyelerinde yavaş yavaş daha derine indiğini de görüyoruz sanki. Hem söylemek istediklerinde hem de üslubunda…

Onların kendine özgü gelişimi ilginç oldu… Ama özellikle hikâyelerde şu çok baskın. Tabii ki çok kişisel şeyler de yapıyorum. “İş görüşmesi” diye bir hikâye yapmışım. O zamansız bir hikâye. Ama Türkiye’de, İstanbul’da, yaşadığımız yerde kötülüğün tarihi, kötülüğün oluşumu, kötülüğün işleyiş biçimi… Bunlar benim temel konularımdan.

Kötülüğün işleyiş biçimi dedin de, sanki kast ettiğin konuya geliyoruz. Kötülükle bu kadar burun buruna olup, bunu spesifik olarak adliye ve karakolda sınırlamayıp senin tabirinle üç-dört adım mesafeyi koyarak ele aldığın da burada hissediliyor belki.

Onu çok eskiden beri düşünüyordum. Çünkü Türkiye’de şunu çok erken anlıyoruz: Bize okulda öğretilen tarihle etrafımızda olup biten arasında çok büyük bir uyuşmazlık, çok büyük bir örtüşmezlik var. İnsan bunu okula giderken de görüyor, şehrin merkezindeki herhangi bir caddede kafasını kaldırınca da görüyor, insanlarla konuşunca da görüyor, insanların sakladıkları şeyi fark edince de görüyor… İnsanın kendine saygısından ötürü bunu daha fazla öğrendikçe ve bunu başkalarına da anlatmak isteyince karşısına yeni yeni meseleler, yeni yeni engeller çıkıyor. Anladın, öğrendin ama bunu başkasına nasıl anlatacaksın? Bunun içinde nezaket de var, bunun içinde saygı da var, bunun içinde insanlık haliyle ilgili çok başka bir denge durumunu öğrenmek de var. Anlayış da var… Aynı zamanda isyan da var. Çok kuvvetli bir özgürlük talebi de var. Bunların hepsinin bir arada olması lazım.

Çok nüanslı bir bakış açısı bu.

Hayatın kendisine giriş. Ama Türkiye’deki resmî eğitim, resmî hayat yurttaşa yardım etmiyor, yol göstermiyor. Yurttaşa “Ben sana güzel araçlar veriyorum, bazı eksikler var ama bunları da sen tamamlarsın artık” demiyor. Tamamıyla yanlış araçları veriyor. Elini kolunu bağlıyor ve “Sen sadece bu sınırlar içinde hareket edebilirsin” diyor.

 

 

“Kültür-sanat kurumları ülkenin yaratıcı ruhundan uzaklaştı”

Yanlış araçlar demişken, biraz da kültür-sanat dünyasından bahsetmek lazım. Aşağı yukarı yedi senedir ilk sergin. Yedi senede toplumda çok şeyler değişti, birçok mücadelede büyük emekler verdin. Bu soruyu somutlaştıracağım ama OHAL ve özgürlüklerin iyice kıskaca alınması sürecinde –ki özgürlük talebinden söz ediyorsun– kültür-sanat kurumları nasıl bir sınav verdi? Neler gözlemledin?

Kültür-sanat kurumlarıyla ilgili ilk hissim kültür ve sanat kurumlarının neredeyse olmadığı. Dün akşam bu odada konuşmuş olmaktan çok da mutluluk duydum. (Kıraathane İstanbul Edebiyat Evi’nde 15 Ocak akşamı düzenlenen “Kurumlar ve Sansür Kıskacını Kırmak” başlıklı söyleşi) Daha insaflı bir yorumla şöyle söyleyeyim: Devletin resmî kültür kurumları, genellikle büyük sermayeye bağlı vakıfların sanat kurumları, bağımsız galeriler –biz görsel sanatlar üzerinden gidelim– ve onun dışındaki sanat izleyicisi, sanatçısı birbirine daha yakındı. Çelişkiler yok değildi ama birbirleriyle daha kuvvetli bir iletişim halindeydi. En kötü şey oldu. Küçük gördüğüyle iletişim kurmama, yurttaşıyla iletişim kurmama, yurttaşının yurttaşlığını silme –OHAL’in de ana karakteristiği budur, tâbisiniz, tebaasınız demek– ve ülkede olup bitenle ilgili sorulara cevap vermeme, iktidarın son dönemde en belirleyici karakteristiklerindendir. Bu son örneğin feci örneklerinden birini de Roboskî’de gördük. Roboskî olduğunda uzun süre haber verilmedi, zaten açıklama da yapılmadı.

Bu sessizliğin kendisi, resmî yapının cevap vermeye, açıklama yapmaya tenezzül etmeme hali kendi başına çok büyük bir baskı oluşturuyor. Çıkıp dese ki “Bu konuda konuşursanız sizi mahvederim”, bu bile bir iletişimdir. Kötü bir iletişimdir ama iletişimdir. Bunu bile demiyor. Konuşmuyor. Onu dese karşısına çıkarız ve deriz ki, “Bizi mahvedemezsin, yurttaşız ve haklarımız var”. Hiçbir açıklama yok. Bu bir kültüre dönüştü. Kimse herhangi bir konuda açıklama yapma ihtiyacı hissetmemeye başladı. Yine çok kötü örneklerini depremde gördük. Yoksunuz, açıklama da yapmıyorsunuz. Niye yoksunuz diyenleri de sosyal medyada suçlu hale getiriyorlar. Dezenformasyon yasası da bunun için kullanılıyor.

“İSTANBUL MODERN EN BAŞINDAN BERİ BİR KİŞİSEL GALERİ GÖRÜNÜMÜ SERGİLEYEN BİR YERDİ. BİR GALERİNİN ÇOK BÜYÜK OLMASI ORAYI MÜZE YAPMAZ. MÜZE KONUMUNUN KENDİSİNİ DE ELEŞTİRELİM ELBETTE. AMA BURADA MÜZE OLMANIN TEMEL GEREKLİLİKLERİNİ YERİNE GETİRMİŞ BİR YERDEN BAHSEDEMEYİZ.”

Ama sanat ve kültür açısından kötü olan şu: Daha büyük yapıların böyle davranabilmesi bir davranış biçimi yarattı. Bu hiç olmayan bir şey değil, tabii ki baskı dönemlerinde bu ortaya çıkar. Onlar da aynısını yapmaya başladılar. Kendilerine yöneltilen sorularla ilgili cevap vermeme gibi bir opsiyonları olduğunu düşünüp açıklama yapmamaya başladılar. Kendi içlerinde aldıkları kararlarda giderek daha fazla “başlarına bir şey getirmeyecek tercihler”e yöneldiklerini görüyoruz ve gitgide kendilerine göre basit demokrat tercihleri de yapmamaya başladılar. Sunumları, sergileri, destekleri ve kolektiflikle bağlantıları açısından da. Böylelikle gitgide ülkenin yaratıcı ruhundan uzaklaştılar. Şu anda ülkenin yaratıcı ruhunun bu kurumlarla olan ilişkisi çok zayıf. Ülkenin yaratıcı ruhu bu kurumlarda yansıtılmıyor. Bizim sormamız gereken şey şu: Biz ülkenin yaratıcı ruhunu, ruhlarını nerede yansıtacağız? Bu soruyu soruşumuzu eksik buluyorum. Buna bulduğumuz cevaplar ya da bunu konuşma düzlemimiz yeterince güçlü değil. Ama öteki yerler bize “Biz sizin sorduğunuz sorularla aslında ilgilenmiyoruz ve artık konuşamıyoruz” dediler. Çok zorlarsan da verecekleri cevap şu: “Biz bu kadar yapıyoruz.”

Cevabında birçok izlek var ama madem bu konuyu konuşamıyoruz dedin, bahsettiğin Kıraathane’deki söyleşide Burak Delier önemli bir soru sordu, “Nasıl bir kurum istiyoruz?” diyerek. Birkaç öneride bulunsaydı keşke diye düşündüm ama soruyu biraz değiştirerek soracağım sana. Eczacıbaşı Vakfı’nın Renzo Piano tarafından tasarlanan Galataport Özel Galerisi’ni gerçek anlamda bir Modern Sanat Müzesi’ne dönüştürecek eşikler neler olmalı?

En başından beri orası bir müze değildi. Osman Erden, İstanbul Modern’in hukuki temelinden hareketle çok önemli bir şey söyledi. Her ne kadar Eczacıbaşı’nın himâyesinde ve birtakım zenginlerin desteğiyle işleyen bir yer olsa da, hukuki çerçevesi yüzünden burasının kamusal bir alan olduğunu vurguladı.

Dolayısıyla kamu yararını gözetmeleri şart.

İstanbul Modern en başından beri bir kişisel galeri görünümü sergileyen bir yerdi. Bir kişisel galeri ve bir ticarî işletme... Bir galerinin çok büyük olması orayı müze yapmaz. Müze konumunun kendisini de eleştirelim elbette. Ama burada müze olmanın temel gerekliliklerini yerine getirmiş bir yerden bahsedemeyiz. Bu ilk hali için söylediğim bir şey. Sonra çok kötü bir aşama gerçekleşti. Başından beri hem sözümüzle hem eylemimizle karşı olduğumuz Galataport, yazdığım yazıda “Galatamort” olarak nitelediğim, Karaköy’den Fındıklı’ya kadar olan sahili bir alışveriş merkezine dönüştüren, yoksulları, daha açık ve serbest bir hareket içerisinde bulunmak isteyenleri dışlayan bir ticari mekân oluşturuldu. Bu ticari mekânın kapısına kısa sürede güvenlik kondu. Bu kendine müze diyen aile galerisi de bunun içerisinde kendini, yine ticari bir bakış açısıyla marka gücünü kuvvetlendirecek meşhur bir mimarın da adını ekleyerek suçunu katmerlendirdi.

“İZLEYİCİNİN VE SANATÇININ YARATMA DÜNYASIYLA KURUMLAR ARASINDA ZATEN VAROLAN MAKAS DAHA DA AÇILINCA BU KURUMLAR İKİ TERCİH YAPABİLİRLERDİ. ‘BİZ UZAKLAŞIYORUZ, DAHA İYİ DİNLEMELİYİZ, DAHA KOLEKTİF HAREKET ETMELİYİZ’ DİYEBİLİRLERDİ.”

Burada zor olan şey şu: Biz sanat yapıtını anlatırken çok uğraşıyoruz. Sanat yapıtının üretildiği malzemeden, doğrudan ilk iletişimde kurduğu bağdan ibaret olmadığını söylüyoruz. Süreçten bahsediyoruz, mekânın özgürlüğünden, izleyicinin katkısından bahsediyoruz. Küratörün katkısından, kurumun bağlamından, bir dizi etmenden bahsediyoruz. Hep bağlamı vurguluyoruz. Yurttaşın içeri girerken zorluk yaşayacağı, bazen alınmayabileceği bir yerde, parayla alındığı bir özel galerinin içerisinde sergilenen sanat, kendi niteliğini de şaibeli kılmış oluyor. Doğası değişmiş oluyor. Bizim sanatçılarımız, başka sanatçılar, mimarlar, burayı tasarlayanlar bunu elbette çok iyi biliyorlar. Ama onlar bu seçimi yapmışlar. Bunu ancak böyle düşünebiliriz. En sadesini söyleyelim: Sanatçı, yapıtının sergileneceği yer, sergileneceği süre, sergileneceği şekil, beraber sergileneceği diğer şeyler konusunda yapıtının kendisi kadar bilinçli olmalı ve öyle davranmalı. Ulaşılamayan bir şey, yurttaşın, kamusal alanda herhangi bir insanın gidip göremeyeceği bir şey veya görmeye çalışırken kendini sınırlandırılmış, özgürlüğünü kısıtlanmış hissedeceği bir sanat yapıtı, sanatın doğasından uzaklaşarak ticaretin doğasına veya bir baskı aygıtının doğasına doğru ilerliyor. İç içe geçmiş iki büyük ana düşmandan bahsediyoruz; kapitalizm ve totalitarizm. İkisinin cirit attığı ve kuvvetli olduğu bir yere doğru gidiyor.

Begüm Özden Fırat “kamusallığın bitmek bilmeyen çöküşünden” bahsediyor mesela… Sertleşen siyasetle beraber neo-liberal kültür kurumlarının gerçek rengini de belli ettiğini gözlemliyoruz sanki. Kamusallık bilincinin eksikliğini bıraktım, kamusallığı tehdit olarak gördükleri tartışma yollarını kapama tercihlerine yansıyor.

Bu kurumlara baktığımızda, ismen müze olarak anılmak dışında –çünkü müze onlar için çok daha büyük bir isim– bir kamusallık dertleri yok. “Bir müze olmak neyi gerektirir” ile ilgili bir kurum içi tartışma yürüttüklerini zannetmiyorum. İçeri giren insanların güvenlik tarafından kontrol edilmesi şartı, vb. Beyoğlu’nda kendine müze diyen yerlerde de aynı his geçerli. Şu gördüğün halimle bu kurumların bazılarında güvenlik tarafından takip ediliyorum, sadece çok havalı biri olmadığım için belki.

Bu arada onlar da, nihayetinde asgari ücretle tanımlanan işlerini yapmaya çalışan insanlar.

Evet. Onlara da “Biraz hırpani biri gelirse gözünüz üzerinde olsun” denmiş belli ki. Ama bizim her zaman şunu düşünmemiz lazım: Yaratıcılığın özerk ifadelerinin kolektif buluşma mekânını biz nasıl yaratabiliriz? Bunu düşünmemiz lazım. Bu bizim birincil işimiz.

Bu mekânlardan birinin de Bienal olması gerekirken bu konudaki son tartışmalara dair de görüşünü almak istiyorum. İKSV yönetimi Bienal’e küratör olarak danışma kurulunun önerdiği ismi reddedip seçici kurulda yer alan Iwona Blazwick’i atadı. Genel Müdür Görgün Taner, Cansu Çamlıbel’e verdiği söyleşide çıkar çatışması olduğunu düşünmediğini söylemişti. Sorunun spekülatif bir tonda olmasını önlemek için dışarıdan bakan biri olarak görüşümü belirteyim: Bu örnekteki gibi bir yöneticiye bugüne kadar yaptıkları katkılardan dolayı teşekkür edilip etik kural ihlali ve görevini kötüye kullanması nedeniyle kendisinin kültür-sanat kurumlarından ömür boyu men edilmesi gerektiğine inanıyorum. Ama muhtemelen kabahatinden büyük bir özrü var, çünkü başkalarının çıkarları uğruna hareket ettiği anlaşılıyor. Sana sormak istediğim soru biraz daha farklı: İstanbul’un Kültür Başkenti seçilmesiyle birlikte önünde prestijli bir gelecek açılan Bienal’in, Gezi’den itibaren bugüne dek katmerlenen yozlaşma sürecini nasıl açıklıyorsun?

Deminkinden çok farklı bir cevap olduğunu düşünmüyorum. İzleyicinin ve sanatçının yaratma dünyasıyla kurumlar arasında zaten varolan makas daha da açılınca bu kurumlar iki tercih yapabilirlerdi. “Biz uzaklaşıyoruz, daha iyi dinlemeliyiz, daha kolektif hareket etmeliyiz” diyebilirlerdi. Bir istisnai örnek İlkaç Baliç ve İz Öztat’ın yaptığı Arter’deki “Bahane” adlı oluşumdur. Bu tür bir kurumun kendini dışarı açma çabasına dair tektir ve tekrarlanmamıştır.

Ama diğer büyük organizasyonlarda şunu gördük: Hiyerarşik yapısını daha da keskinleştirme, dışarıyla iletişimi daha da kesme ve –en üzücüsü– kendi kendinin bir taklidine dönüşme. Daha iyi şeyler yaptığı zamanın bir taklidine, bir versiyonuna dönüşme haline geldiler. Burada gördüğümüz budur.

Senin dediğinde şu doğru: Buradaki yöneticiler hiçbir zaman kendi görüşlerini ifade etmiyorlar. Eğer bir yönetici konuşmuyorsa, belki de kendi görüşleri olduğu içindir. Dolayısıyla burada sorun dükkânın sahiplerinde.

Neo-liberal tarumardan bahsettik, bir taarruz da Beyoğlu Kültür Yolu’yla açıldı. Bir+Bir’e yazdığın sert bir yazı var, ona da değinmeden geçmek istemedim. Bir başka boyutuyla şu soruyu yöneltmek istiyorum: Sanatın kamu yararı olarak görülememesi, bir taraftan politik bir koz olarak kullanılması, diğer tarafta bazı ailelerin kişisel çıkarlarına alet edilmesi sanatçıların kıskaca alınmasına, örneğin Eczacıbaşı ya da Koç ailesine rehin düşmesine nasıl sebep oluyor? Burada sanatçıların da hareket alanı daralıyor ve söz hakkı sanki kalmıyor. Ne diyorsun?

Bütün bu fotoğrafı, olup bitenleri anlamaları için belki sanatçılardan çok şey bekliyor olabilirim. Beyoğlu Kültür Yolu’yla ilgili mesele şu: Bir yandan iktidar Karaköy’den başlayarak Taksim’e kadar olan alanı olduğundan daha da büyük bir havalı alışveriş merkezine dönüştürmek için zaten bu rotayı çizmişti. Bu eskiden beri olan bir fikir. Burada kurumsal anlamda başardıkları şu: Bütün büyük kültür kurumları kendilerine dayatılan Beyoğlu Kültür Yolu’nun parçası olma şartını kabul ettiler. Kimse çıkıp “hayır” demedi. Karşı Sanat tabii ki hayır dedi, ama onlar zaten bunların dışında. Belki başka diyenler de olmuştur, onların hakkını yemeyelim. Ama diğer bütün kurumlar siyaseten bu iktidara katılmadıkları hissini yaratmış gibi görünseler de, kapılarına Beyoğlu Kültür Yolu’nun kötü kartonlarını koymaktan geri durmadılar. Hepsi kabul etti. Korktular, çekindiler, aralarında fısıldaştılar ve bütün bu sürecin parçası oldular. Yani hizaya geldiler diyelim.

“Tüm bunları bilip, yaşayıp, bu zulmün doğrudan hedefi olup bu zulümden yana durmak nasıl mümkün, bu nasıl bir yol?” Bu soruyu sen sormuşsun. Sorunun muhatabı o zaman sadece Beyoğlu Kültür Yolu Festivali’nin katılımcılarıydı belki. Bugün Galataport bünyesinde yeniden açılan İstanbul Modern’de ya da Dolapdere’deki galerilerde sergilenen sanatçıları, hatta yarın Bienal’e katılacak sanatçıları da muhatap olarak bu soruya eklemek gerekecek.

Son dönem tartışmaları içerisinde en kuvvetli eylemlerden biri dört sanatçının –Bienal’in nasıl işlediğini bilenler bunu daha iyi anlayacaktır– gerçekten de karşı tarafın dediği gibi bundan sonraki “kariyerlerini” temelinden etkileyecek bir karar alarak Bienal’e kabul edilmiş olmalarına rağmen bu son gelişmeler ışığında Bienal’e katılmayacaklarına dair yaptıkları açıklamadır. Bu çok kuvvetli bir açıklamadır. Ateş Alpar, Yaşam Şaşmazer, Kerem Ozan Bayraktar ve Bengü Karaduman’ın yaptıkları aslında doğrudan eylemdir.

Kesinlikle… Peki neden kariyerlerini temelinden etkileyebileceğini söylüyorsun?

Çünkü bu kurumlar bir dahaki sefer bakacaklar ve İKSV’yi, Bienal’i reddettiklerini görecekler. Başka bir yere dahil olmaları zorlaşacak. Ayrıca yurtdışında bir kuruma başvurduklarında, bu sanatçılar kariyerlerinin başka aşamasındalar ama reddettikleri için dünyanın en önemli bienallerinden İstanbul Bienali’ne katılmaktan mahrum kalacaklar.

Türkiye’deki kurumlar hangi cüretle mimliyor bu sanatçıları?

Bu iş böyledir. Kaç tane büyük kurum var ki? Üç ya da beş.

Sorun da biraz orada zaten değil mi? Sanatçıların üzerinde bu güçlerinin olmasında.

Artık yok ama. Sanatçılar daha güçlü olduklarını gösterdiler. “Hayır” dediler. Bunun konuşulmasına rağmen yeterince konuşulmadığını düşünüyorum. Bu dört sanatçının yapmış olduğu çok nazik, çok ince bir şekilde yazılmış reddin hakkının verilmesi lazım. Onu iyi anlamamız ve iyi anlatmamız lazım. Bundan sonra Bienal yapılmamalıydı. Bu retten sonra Bienal’in “Bu çok kuvvetli bir tepki” deyip susması, bu dört sanatçıyı en tepeye koyarak hareket etmesi gerekirdi, çünkü bu sanatçılar en önemli sözü söylediler. “Böyle olmaz” dediler.

Son soru: Bu tepkiyi genişletmek nasıl mümkün olur?

Bizim şu anda yaptığımızı daha kuvvetli yapmamız lazım. Kıraathane’deki söyleşi gibi toplantıları, benzeri hareketliliği genişletmemiz ve en önemlisi, kendi yapılarımızı oluşturmamız lazım. İsmi inisiyatif olabilir, yahut yeni mekânlar olabilir. Belki özgür, özerk siyasetlerle beraber hareket edeceğimiz mekânlar olabilir. Kendi geçici veya kalıcı mekânını icat etmek olabilir. Bizim buna yönelmemiz lazım. Sadece tepkilerimizi değil, etkilerimizi de seçmeliyiz.