İç İçe Geçmiş İstanbul Öyküleri (1998), Gökyüzü Defni (2013) ve Yangından Sonra (2019) kitaplarıyla tanıdığımız Aziz Gökdemir, dördüncü romanı İmparatora Veda’yı okurla buluşturdu. Günümüze yakın bir dönemde, gizemli bir diktatörlükte geçen eser, modern zevkleri olan padişah IX. Murad’ın hayatına odaklanıyor. İthaki Yayınları’ndan çıkan İmparatora Veda’yı Aziz Gökdemir’le konuştuk.

İmparatora Veda’nın teşekkür bölümünden öğrendiğimize göre baş kahramanınız IX. Murad okurların karşısına ilk kez 2016 yılında Öykü Gazetesi’nde yayımlanan öykünüzde çıkmış. Adidas eşofman giyen, Ray-Ban gözlük takan, modern zevkleri olan, polisiye meraklısı bir padişah bu. Nereden geldi aklınıza böyle sıradışı bir padişah karakterini yazmak?

Evet, İmparatora Veda’nın çıkış noktası bir öyküydü; o öykü küçük değişikliklerden sonra romanın birinci kısmının sonunda yer alan “Merak” adlı bölüm haline geldi. Mağdurla muktedir arasında yaşanan ve bütün bir ülkeyi etkileyecek, sonuçlarını ikisinin de tahmin edemeyeceği bir çatışmayı anlatmak istiyordum. Hayatındaki en önemli şeyi, emek verdiği bir el yazmasını kaybetmenin dehşetini yaşayan bir mağdurla buna sebep olan, daha sonra da merakına yenilip aynı el yazmasının peşine düşen bir muktedir. Böyle bir şey bizim coğrafyamızda yaşanacaksa fantastik öğelerle özdeşleşmesi nispeten daha zor olan Cumhuriyet devrinde değil, daha öncesinde geçmeliydi. Buna karşılık, öyküde –ve daha sonra romanda– daha yakın, daha tanıdık bir geçmişe yer vermek, yaşadığımız çağla daha sıkı bir bağ kurmak istiyordum. Padişahın yaşadığımız çağa ait bazı özellikleri ve aksesuarları “kuşanması” bu nedenle oldu. Polisiye merakına gelince, o Abdülhamit’ten beri var. Geçmişi bugüne taşırken bir yandan da geçmişi yaşatmaya, o köprüyü yakmamaya çalıştım.

Tarihe, özellikle de Osmanlı tarihine özel bir merakınız hep var mıydı, yazmaya başladıktan sonra mı ilginizi çekmeye başladı?

Çok önceden beri var. İnanılmaz bir konu zenginliği var bu tarihte. Mimarisinden vergi sistemine; fetih, ganimet, iskân politikalarından milletleri kesin çizgilerle ayırarak gelecekteki sorunların temelini atmasına; dünyaya bakış açısından dünyanın ona bakışına; kuş evlerinden batakhanelerine... Okumakla, incelemekle bitmez. Tabii ki amacım tarih kitabı yazmak değildi, tarihi olduğu gibi yansıtmak da değildi. İmparatora Veda’nın evreni bildiğiniz dünya ve tarihle oldukça mesafeli. Kitapta “Osmanlı” sözcüğü geçmiyor bu yüzden.

“Alevlerin ortasında genç ve deneyimsiz bir padişah” 

‘Muradlar Devri’nde geçiyor kitabınız. Neden Selim, Osman, Ahmet, Süleyman, Mustafa veya Mahmut değil de Murad?

Yasaklarıyla ve bu yasakları acımasızca uygulamasıyla ünlü bir IV. Murad’ımız olduğu için. Onun devrinden tanıdık bir olayı (içki yasağını ihlal eden bir bahtsızın idam edilmesi) nispeten yakın geçmişte yaşanan bir sahneye dönüştürürken Murad ismini korudum, sayıyı da epeyce ilerlettim; dört oldu dokuz. Öykü yazılırken biraz rastgele verilmiş bir karardı bu. Daha sonra, romanı kurgularken dörtten dokuza giden yolda neler yaşanmış olabileceğini bir şekilde özetlemem gerekiyordu, bu da romanın arka planını, yani “Muradlar Dönemi”ni oluşturdu.

Peki neden hikâyenizi geçmişte değil de günümüze yakın bir zamanda geçirmeyi tercih ettiniz?

İlk sorunuza verdiğim yanıtı biraz daha açarak şunu söyleyebilirim: 1970’lerden 2000’lere uzanan dönem hem ülkemiz hem de dünya için çok çalkantılı bir zaman aralığı. Fiili sömürgeler devri sona ermiş gibi görünürken ekonomik sömürgeler devri geçmişten hem feyz hem de istim alarak tam gaz devam etti, dünyanın çivisi çıktı, güç dengeleri altüst oldu, devletler çıkarlarının peşini dozu gitgide artan bir şiddet kullanarak kovalarken yeni bir dünyayı namlusu tüten tüfekleri yardımıyla kurmaya çalışanlar da geri durmadılar. Bütün bunların yakın geçmişte nasıl yaşandığını zaten biliyoruz; ben filmi geri sarmak, alevlerin ortasına genç ve deneyimsiz bir padişahı sürünce neler olacağını görmek istedim. Yani ne yüz yıl öncesini olduğu gibi anlatmak istiyordum ne de bugünü; ikisini bir araya getirmekti amacım.

“Bunların hayalî olduğunu söyleyebilmek isterdim”

Osmanlı’nın ilk dönemlerinde saltanatın varlığını sürdürebilmesi için kardeş katli başladı, hatta bir kanunla yasal dayanak da hazırlandı. Uzunca bir dönem tahta geçen neredeyse tüm padişahlar ilk iş olarak erkek akrabalarını katletti. Soy tükenme tehlikesi baş gösterince de kafes uygulaması hayata geçirildi. Yedek şehzadeler bu kez kafese hapsedildi, bütün yaşamlarını kafeste geçirenler oldu. Bu sistem sizin kitabınızda da kendine yer bulmuş. Bugünden, modern zamanlardan bakınca dehşet verici bir uygulama ama siz o dönemi araştıran, bunun üzerine roman kurgulayan bir yazar olarak nasıl bakıyorsunuz tüm bunlara? ‘Dönemin gereği’ denebilir mi?

“Dönemin gereği” diyemem, çünkü aynı dönemlerde hüküm sürmüş başka imparatorlukların hepsinde böyle bir pratiğin olması gerekirdi, neredeyse evrensel bir kural olarak. Olsa olsa o imparatorluğun gereği ya da idari tercihi diyebiliriz. Her imparatorluk –bugün imparatorluk olarak adlandırmadığımız ama fiilen öyle davranan büyük ülkeler dahil– çıkarları doğrultusunda acımasız kurallar koyar ve bunları acımasızca uygular. Kardeş katlini onaylamak ya da eşdeğerlik kurmak için söylemiyorum ama yakın geçmişten aklıma gelen bir örnek, ABD Adalet Bakan Yardımcısı John Yoo’nun 2002 yılında George W. Bush’a sunduğu “İşkence meşru ve elzemdir” cümlesiyle özetleyebileceğimiz hukuki payanda mektupları...

Saraydaki prenseslerin eline oyuncak bebek yerine küçük Çerkes kızlarının verilmesi, bebeklikten çıkan ‘bebek’lerin bazılarının boğdurularak öldürülmesi de kitapta bahsi geçen korkunç uygulamalardan bir diğeri. Kafes sistemi gibi bu uygulama da gerçekten var mıydı Osmanlı döneminde?

Bütün bunların hayalî olduğunu söyleyebilmek isterdim ama gerçekle bayağı bir örtüşme söz konusu. Birbiriyle bağıntılı olmasa da iki gerçek uygulamadan bahsedebiliriz burada. Ben ikisini birleştirdim, o kadar. Birincisi, 19. yüzyılda Afrika ve Kafkaslar’dan küçücük çocuklar köle olarak satın alınırdı. Bunlar genellikle fakir ailelerin çocuklarıydı. Aileler, çocuklar böylece açlıktan ölmez, daha iyi bir hayat sürer diye razı olabiliyor ya da razı edilebiliyordu. 6 ila 8 yaşlarındaki bu çocuklar sadece sarayın hareminde değil, Osmanlı elitlerinin konaklarında da bulunabiliyordu. Bu konaklara alınan çocukların oldukça rahat bir esaret yaşadığı söylenebilir. Ailenin aynı yaştaki çocuklarına arkadaşlık, eşlik etmekti görevleri. (Bu “arkadaşlık” ilişkisindeki eşitsizliği romana taşırken kölelere oyuncak bebek rolünü biçtim.) Çocuklar büyüyünce, yani görev tamamlandığında, kendi başlarının çaresine bakmaları için sokağa salındıklarını, kimilerinin “iyi” aileler tarafından bir miktar parayla yolcu edildiğini, yine kimilerinin başka “iyi” ailelerinin yanına uşak, kahvedar gibi roller üstlenmek üzere kapılandığını umabiliriz. (Daha geniş bilgi için başvurulabilecek kaynaklardan bir tanesi: “Children and Slavery in the Ottoman Empire”, Bahar Bayraktaroğlu, Sabancı Üniversitesi M.A. tezi, 2021.) Batı Avrupa tarihinde de gördüğümüz bir olgu bu; birçok yağlıboya tablosunda resmedilmiş: Ailenin çocuklarıyla beraber poz vermiş, iyi giyimli, siyah bir çocuk. [Florence Smyth olduğu tahmin edilen soylu küçük kız ve isimsiz siyah uşağı, Gilbert Jackson (1640 civarı), Bristol Müzesi.] İkincisi, imparatorlukta alt tabakadan insanları öldürmek, hele hele sarayda malum statüye sahip kadın ve kızları boğdurmak için iki dudağın arasından çıkacak bir emir yeterliydi, bunu da biliyoruz.

“İfe karakterine iki kişi ilham verdi”

IX. Murad’ın babası için de ‘sıradışı bir padişah’ denebilir mi? “Padişahlar da kendi rızasıyla emekli olur, neden olmasın? Oturur, köşemde kitaplarımı yazarım” diye düşünen bir padişah zira. ‘Kendi rızasıyla emekli olmak’ bu topraklarda alışık olduğumuz bir durum değil, malumunuz...

Evet, VIII. Murad kitapta nispeten küçük bir rol üstlendiği için hakkını yemeyip ona da sıradışı özellikler kazandırmayı amaçladım. Yalnızca bir baba figürü olarak işlevini tamamlayıp sahneden çekilmesin, kendine ait hayalleri, iktidar koltuğunda kendince oluşturduğu bir felsefesi olsun istedim. Bundan hareketle (sorunuzun son kısmına atfen) demokrasiye gönül vermiş bir zat olduğu söylenemez tabii ama daha fazla ayrıntı vermemek için cevabı bu kadarla bırakayım.

Ve yine sıradışı bir karakter; İfe. Padişaha başkaldırmaya cesaret edebilen tek kadın. Onu yazarken ilham aldığınız biri oldu mu?

İki kişi var. Bildiğiniz gibi romandaki kadınlardan bazılarının kendi hayatları üzerinde tam hâkimiyet kuramamalarının bir göstergesi, egemenlerin onlara ikinci bir isim vermeleri. Gupse’nin Nevbahar Sultan olarak anılması gibi. İfe’ye de roman ilerledikçe Zehra diyenlerin arttığını görüyoruz. Cam fabrikasında işçi olarak çalışıyor İfe. Benim tanıdığım Zehra da onun gibi çetin bir işte çalışırdı, evlere temizliğe giderdi. Yaşlanınca bırakmak zorunda kaldı. Soyadını sadece bir harf değiştirerek kitaba aldım. Boş gezenin boş kalfası, sabah akşam cami gezen kocası Âdem’i de adlı adınca kitaba koydum. Zehra’nın “elektrik sobası teli gibi kıvırcık” saçlarını da. Gerçek hayattaki Zehra’yla kitaptaki arasındaki önemli iki fark, kitaptakinin teninin rengi ve her şeye rağmen dimdik duruşuydu. O özellikleri de en sevdiğim yazarlardan biri olan Toni Morrison’ın Playing in the Dark: Whiteness and the Literary Imagination adlı kitabının kapağındaki portresinden aldım. (Ayrıca belirtmek gerekebilir, Morrison davetli olarak gittiği mekânlarda kim olduğu anlaşılmayıp İfe’nin ve Zehra’nın maruz kaldığı kaba ve küstah davranışlarla karşılaşmış birisiydi, çağdaşı birçok siyah kadın gibi.)

Romanınızın geçtiği ülkeyi “Dünya yüzünde varlığını sürdüren diktatörlüklerden belki de en gizemlisi” diye tanımlıyorsunuz. Osmanlı İmparatorluğu yıkılmamış, varlığını günümüze dek devam ettirmiş olsaydı Kuzey Kore gibi diktatörlük mü olurdu sizce? Yoksa günümüz İngilteresi’nin kraliyet ailesi gibi padişah ve ailesinin varlığı sembolik mi olurdu?

Sembolikten çok diktatörlüğe daha yakın olurdu diye düşünüyorum. Bugün Britanya’nın aklı başında sakinleri kraliyet ailesine kapıyı göstermenin vaktinin gelip geçtiğini söylüyorlar; anketler gıdım gıdım o yönde ilerliyor. (Fakat ülkeye turistik getirisi çok fazla olduğu için son derece sembolik de olsa kurumun devam edeceğini düşünüyorum.) Oysa kitabın Kim Jong ailesinden kuvvetli esintiler taşıyan dünyasında böyle bir muhalif düşünce hayal bile edilemez. Örnek verdiğiniz iki ülkenin halklarının otoriteyle ilişkileri arasındaki farkı düşünürsek, önerdiğiniz iki olasılıktan birincisi daha ağır basıyor.

Masum bir çocuğun diktatöre dönüşümünü doğumundan itibaren takip ederken gücün insanı nasıl zehirlediğine de şahit oluyoruz. Lord Acton’ın meşhur sözündeki gibi: “Güç yozlaştırır. Mutlak güç, mutlaka yozlaştırır. Büyük insanlar, her zaman kötü insanlardır.” Öyle midir gerçekten?

İlk iki cümleyi doğrulayan sayısız örnek var. Üçüncüsü konusundaysa, büyük insan tanımı değişken olduğundan şerh koymak zorundayım. Büyük insan güç sahibi, iktidar sahibi insan demek değil. İyi insan, komşusu açken gözüne uyku girmeyen insan, yaşam felsefesini karşısındakine haksızlık etmemek üzerine bina eden insan, benim gözümde nice “büyük” insandan daha büyük.

“İstanbul her zaman içimde yaşıyor”

Sizi daha yakından tanıyalım; 1990 yılında Amerika Birleşik Devletleri’ne yerleşmişsiniz. Gazeteci, çevirmen ve editör olarak çalışmışsınız. Nasıl bir yaşamınız var orada? Halen çevirmenlik ve editörlük yapıyor musunuz?

Daha ziyade okuyor ve yazıyorum, profesyonel iş olarak İngilizce editörlüğü üç yıl önce bıraktım. Yeni yeni sevdiğim bazı yazarların kısa metinlerini İngilizceye çevirmeye başladım, daha öncesinde hemen hemen sadece İngilizceden Türkçeye çeviri yapmıştım. Daha genel sorunuza gelince, farklı kültürlerden insanların bir arada olduğu bir bölgede yaşıyorum ve bu beni mutlu etmenin yanı sıra, dünyayı anlamamı kolaylaştırıyor. Tüm çelişki ve eksilerine rağmen daha huzurlu bir ortam üstelik, “anavatanım” İstanbul’a kıyasla. (Göçerek katıldığım ikinci ülkemin dünyaya olumsuz etkisine gelince, onu düzeltmek diğer vatandaşlar gibi benim de sorumluluk alanıma giriyor.) Tabii bir yandan da ben burada yaşarken İstanbul her zaman içimde yaşıyor.

Romandaki İfe’den: “Denileni yapmaktan başka bir vasıf kazanmalarına fırsat vermediğin, müstesna olmanın kibriyle oturup kalkmayı, yiyip içmeyi, yaşayıp ölmeyi öğrettiğin halkın. Ne yapacaklar şimdi, senden sonra?” Bu da sizin geçen yıl verdiğiniz röportajdan: “Türkiye’de düşünce özgürlüğümüz yok. Türkiye’de düşüncelerin tehlikeli olabildiği ve dolayısıyla toplumun selameti açısından kısıtlanması ve kovuşturulması, gerektiğinde cezalandırılması, ezilmesi, yok edilmesi gerektiği kanısı daha yaygın denebilir.” Aklından geçenlere bile müdahale edilen iki halk. Biri kurgu ama öteki gerçek... Biri diktatörlük ama diğeri hukuk devleti... ‘Dışarıdan’ bir gözle neler söylemek istersiniz Türkiye’nin bugününe dair?

Hem içeriden hem de dışarıdan bakarak aynı şeyi söyleyebilirim. Düşünce özgürlüğünün olmaması ve bunun tepede olsun tabanda olsun elzem görülmemesi temel sorunumuz. Atılımlarla dolu bir yüzyılın hayalini kurarken bir yandan gaza basıyor, diğer yandan el frenini sıkı sıkıya çekili tutuyoruz. Nasıl ki Orwell’in “1984”ü ilham aldığı ülkenin gerçeğinden çok daha karanlık bir portre çiziyorsa, romanımdaki distopyaya kıyasla ülkemiz elbette “o kadar” kötü değil. Ama neden çok daha iyi olmasın? Neden insanların önünü bu şekilde tıkasın?

İmparatora Veda henüz yeni ama yine de soralım; üzerinde çalıştığınız başka bir roman var mı? Bir sonraki kitap ne zaman gelir, belli mi?

Uzun süredir çatısını kurduğum, bazı bölümlerini yazdığım üç roman var. Bunlardan ilkini en geç 6-9 ay içinde bitirebileceğimi düşünüyorum. Onu izleyen yayımlanma sürecini kestirmek daha zor. İmparatora Veda’yı 2021 yılının Nisan ayında bitirdim; benden ve İthaki’den kaynaklanmayan nedenlerle 2023 Haziranı’nı buldu yayımlanması.

Bir okur olarak hangi türe daha yakınsınız? Kimleri okursunuz? Şu an masanızda hangi yazarların kitapları var?

Daha önceki cevaplarımdan eklektik bir tarih okuru olduğumu anlamışsınızdır. Onun yanında kurmaca metinleri de elimden geldiğince okuyorum. Yıllar içinde zihnimde üst sıraları işgal edegelmiş yazarlardan bazıları Gürsel Korat, W.G. Sebald, Alice Munro, Edward P. Jones, Annie Proulx, Kazuo Ishiguro, Murat Belge. Şu an masamda (daha doğrusu “kısa dönemde okunması arzulananlar” rafında) duran yazarlardan bazıları: Tarih alanında Ryan Gingeras (The Last Days of the Ottoman Empire), Taner Timur (Osmanlı-Türk Romanında Tarih Toplum ve Kimlik), Evangelia Balta (Gerçi Rum İsek de, Rumca Bilmez Türkçe Söyleriz), Ümit Bayazoğlu (Arap Kızı Camdan Bakıyor), Yervant Odyan (Lanetli Yıllar), David Herlihy (The Lost Cyclist), Georgina Howell (Gertrude Bell); edebiyatta Aysun Kara (Dünyanın Orta Yeri), Sabâ Altınsay (Kritimu: Girit’im Benim), Onur Çalı (Dünlükler), İhsan Oktay Anar (Suskunlar), Venus Khoury-Ghata (Mandelştam’ın Son Günleri). Richard Flanagan (Gündüşlerinin Yaşayan Denizi) ve Algan Sezgintüredi (Katilin Şahidi).