M. Ender Öndeş, Ben Feride ve Son Defile’nin ardından yayımlanan yeni romanı Kubur’da bu kez okuru 12 Eylül öncesinin siyasal atmosferine, devrimci mücadeleye, ihanetin yıkıcılığına ve belleğin insanı yıllar boyunca bırakmayan yüküne götürüyor. Gerçek bir olaydan esinlenen roman yalnızca bir dönemin politik hesaplaşmasına dair değil; vicdan, sadakat, dostluk ve yüzleşme üzerine de güçlü sorular soruyor.

Öndeş’le Kubur üzerinden romanın kuruluşunu, üç roman arasında örülen ortak izleği, devrimci karakterleri yazmanın güçlüklerini, hafızanın edebiyattaki yerini ve bugüne uzanan anlamını konuştuk.

Ben Feride’de sıradan bir kadının tanıklığı onu giderek eyleyen bir özneye dönüştürüyordu. Son Defile’de geçmişe dönük bir hesaplaşma vardı. Kubur’daysa anlatıcı en ağır suçun ve ihanetin taşıyıcısı. Bu üç romanı birlikte düşündüğünüzde, sizi giderek “kahramanlık”tan çok “vicdan” ve “hesaplaşma” meselelerine yönelten şey ne oldu?

Ben Feride nispeten biraz farklı olmakla birlikte, diğer iki romanda evet, ağırlıklı olarak vicdan ve katmanlı hesaplaşmalar üzerinden gidildiği doğru. Aslında Feride de öyle; orada da bir ev hizmetçisi kadının ‘delirerek akıllandığı’ ve bu arada da her aşamada kendisiyle yüzleştiği, yüzleştikçe içinden bir savaşçı doğurduğu atmosferi yaşıyoruz. Son Defile ve Kubur ise daha spesifik olarak devrimcilerin yaşamlarına ve onların hesaplaşmalarına odaklanıyor. Son Defile esasen iyi olan ama geçmişteki kusurlarıyla boğuşan insanlardan söz ederken, Kubur artık başka bir şey. Orada hayatın yıldırdığı karakterler filan yok. Bu kez tamamen tersinden yürüyor her şey ve arkadaşlarını satan, böylece artık gerçek anlamda kubura doğru sürüklenen ama bunun azabından da kurtulamayan, çürümüş bir karakter üzerinden gidiyoruz. Kuşkusuz, bu bir yazar tercihi. Aynı vakayı tamamen farklı aktörler üzerinden yürütmek mümkündü belki ama okuru daha da zorlayan, deyim yerindeyse kanırtan bir yolu seçtim. Sonuçta edebiyat politik yazıların, anlatıların yolundan değil, kendi yolundan yürür ve evet, daha fazla insanın iç dünyasının derinliklerine dalar.

Romanın en çarpıcı tercihlerinden biri, okuru ihanete uğrayanların değil, ihanet eden kişinin zihnine yerleştirmeniz. Bu edebi olduğu kadar etik açıdan da zor bir tercih. Okurun Emin’i anlamasını mı, yargılamasını mı, yoksa onunla birlikte o vicdan kuyusuna düşmesini mi istediniz?

İtiraf etmeliyim ki, en çok korktuğum şey buydu. O yüzden de çok zorlandım, çok yıprandım yazarken. İhanet eden ama yakasını da işlediği suçtan kurtaramayan kişinin zihnine girerek yazmaya başlayınca, ürkütücü olan, okurun sayfalar ilerledikçe örneğin bir ‘acıma’ ya da daha kötüsü ‘hoş görme’ duygusu yaşamasıdır. Doğrusu bundan korkarım. Ben, altını çizerek söyleyeyim; Emin’in (ve onun gibilerin) hastalık nedeniyle ölmesini, bedelini ödemeden ‘ecel’ yolundan defolup gitmesini asla ama asla istemem. Empati öyle ucuz bir kavram değil ve bu konuyla ilgisi yok. Bir haysiyetsizlik biçimi olarak itirafçılık affedilebilir bir şey değildir. Yeni kuşak okurlar belki şimdiki ‘etkin pişmanlık’ türleri üzerinden düşünecektir ama arada (ikisi de aynı düzeyde ahlaksızlık olsa da) yarattığı fiziki ve manevi tahribat açısından büyük fark var. Bir adamı masaya oturtup şirketleri üzerinden baskı altına alarak ya da ahlaki bir açığını yakalayarak ‘etkin pişmanlığa’ zorlayıp filan belediye başkanı üzerine ifadeler almak başka bir şey. Araf ve 12 Eylül sonrasının benzer karakterleri içinse olay o kadar basit değil. Bunlar dün çay içtikleri arkadaşlarını ölüme göndermiş tipler. Dahası, özellikle Kürt hareketinden çıkan itirafçıların seyyar katillere dönüştükleri, belgelerle kanıtlanan yüzlerce faili meçhulde düpedüz rol aldıkları biliniyor. Yüzlerce çocuğu babasız bırakmış bir güruhun iç hesaplaşmalarına takılıp ‘acaba’ diyemeyiz. Ama tabii ki okurun ‘Emin’le ne yapacağını artık ben bilemem. Roman karakterleri hep tartışılır; bu iyi bir şeydir. Suç ve Ceza’nın Raskolnikov’unu yüz yıldır tartışıyoruz. Okura ne yapacağını söyleyemem. Sadece kendi fikirlerimi anlatıyorum şu anda.

Kubur’da ihanet yalnızca bir siyasal çözülme olarak değil, belleğin insanı ömür boyu içine hapsettiği bir “kabir azabı” olarak kuruluyor. Romanı yazarken sizin için asıl mesele ihanet miydi, yoksa insanın kendi geçmişinden kaçamayacağı fikri mi?

Asıl mesele şu: Ben ne kadar çürümüş olursa olsun, bir insanın bu kadar ağır bir suçun azabından kaçamayacağını düşünüyorum. Daha doğrusu, aslında suç onun yakasını bırakmaz. Çünkü insan belleği öyledir. Rafları, kutuları vardır. Bazı şeyleri dibe doğru itersin ama ilk fırsatta gelir yine tepene dikilir. Emin’in mezarlık ziyaretleri bir yanından bakınca mazoşizmdir örneğin ama öte yandan aslında onun kaçtığı geçmişin peşinden gelmesidir. Kimse çocukluk arkadaşının katline sebep olduktan sonra ‘normal’ olamaz. İstese de olamaz. Bu bir hesaplaşma da değil aslında; hesaplaşma sonuçta pozitif bir şeydir. Hesaplaşırsın ve sonra iyileşirsin. Emin hesaplaşmıyor, yakasındaki elden kurtulamıyor; mesele bu. İlginçtir, çok acı çekerek de olsa, ben bu romana esin kaynağı olan 6 Haziran 1981 kıyımındaki itirafçının o yıllarda devlet tarafından yayınlanan Anılar kitabını okudum. 160 sayfa boyunca bir yandan askerî cuntayı överek türlü olayları, önceki cezaevi hayatındaki hatıralarını anlatıyor ama en son olay yok! Tek kelimeyle bile en son yaptığı korkunç şey kitapta yok! Hiç olmamış gibi! Nasıl anlatacak ki ama, düşünsenize? Nasıl anlatabilir insan öyle bir şeyi? Öyle savcının bir yerde dediği gibi ‘sıfırlama’ diye bir şey yok hayatta; kimse tam olarak sıfırlanamaz.

Roman boyunca dikkat çeken noktalardan biri, devrimci karakterlerin ne kutsanması ne de küçültülmesi. Zaafları, sevgileri, kıskançlıkları, mizahları ve hatalarıyla, yaşayan insanlar olarak karşımıza çıkıyorlar. Türkiye’de devrimcilerin çoğu zaman efsaneleştirilmesine ya da karikatürleştirilmesine karşı bilinçli bir edebi tavır mı geliştirdiniz?

Çünkü o insanlar öylelerdi. Yaşadım, gördüm. Hayatımın en güzel zamanlarıydı ve çektiğim eziyetler de dahil olmak üzere, tek saniyesinden bile pişman değilim. Bu göklere çıkarma, sonra yerin dibine indirme işleri son derece saçma. Gerçek insanlardan söz ediyoruz; sevapları günahlarıyla, güçleri ve zaaflarıyla insanlar. Yanlışları da var, eksikleri de. Bana sorarsanız, bazılarını şahsen tanıma onuruna eriştiğim ve sonradan kaybettiğimiz insanların hepsi elbette kahramanlardır. O yüzden kayıpları çok can yakıcıdır. Ama sadece onlar değil; şimdi, şu anda sokaklarda iyi kötü bir şeyler yapmaya çalışan, inandıkları şeyler için riske giren gencecik insanlar da benim için kahramandır. Ama kahramanlar steril varlıklar değildir; neyseler öyle kahramandırlar. Herkes için geçerli bu. Komiktir, ben tutuklandığımda ağır yaralıydım ve cezaevine ‘öldü’ haberi gitmiş. 4-5 gün sonra cezaevine ben bir ‘hortlak’ olarak geldiğimde, benim için yapılan ‘törenin’ ayrıntılarını öğrenirken, bir de üstüne benimle ilgili anma yazısını okudum. Tabii ki safi abartı! Yazıdaki ‘yiğit’ ve ‘kahraman’ Ender’i tanıyamadım yani; o kadar olur!

Sizin romanlarınızda “yoldaşlık” yalnızca aynı örgütte bulunmak anlamına gelmiyor; birlikte yaşamanın, güvenmenin ve gerektiğinde birbirinin hayatını omuzlamanın adı oluyor. Buna karşılık Kubur bir davanın en büyük yenilgisinin dışarıdan değil, içeriden gelebileceğini de gösteriyor. Sizce bir hareketi ayakta tutan şey ideoloji midir, yoksa insanlar arasındaki güven ilişkisi mi?

Buna da yine kendi geçmişimden doğru bir yanıt verebilirim ama bu bir istisna olmaz. Özellikle yaşamsal riske giren mücadele biçimlerinin söz konusu olduğu yerlerde yoldaşlık öyle rasgele bir kavram olmuyor. Canı cana emanet etmekten söz ediyoruz. Belki konu dışı bir şey ama ben öteden beri özellikle Sovyet bürokrasisinin bu ‘yoldaş’ kavramını bir tür sıfata ya da rütbeye dönüştürdüğünü ve yıprattığını düşünürüm. Che-Fidel ilişkisi öyle değildir mesela. Ayrı yerlerde oldukları halde Deniz-Mahir ilişkisi de öyle değildir. Şüphesiz, ideolojik çerçeve, politik bağlılık önemlidir ama bence bu sadece kuramsal planda açıklanamaz. Esasen, sözünü ettiğimiz şey ‘kardeşliğin’ bir tık üstüdür ve esası sevgi, güven ve sağlam karakterdir. Kardeşinizdir o sizin; ona değil size kötü bir şey olsun istersiniz. “Pek sevmem ama yoldaşımdır” gibi cümleleri yeni yeni duyuyorum ben. Öyle bir şey değil ki bu. Birliktesiniz, yürüyorsunuz; ayrı düşündüğünüz de olur kimi zaman ama kavga eder, yine yan yana durursunuz. Hatta aynı yapıda olmak-olmamak bile açıklamaz her şeyi. Ankara patlamasında yaşamını yitiren Serdar Ben vardır mesela, arkadaşları ‘maviş’ derdi; aynı görüşte değildik ama canını emanet et çocuğa, öyle bir insandı. Hareketler böyle insanlarla ayakta durur elbette; kuru sözler ve metinlerle değil.

Romanın en güçlü yanlarından biri, 1970’li yılları bugünün bilgisiyle yargılamaması. Karakterler, kendi dönemlerinin bilgisi, heyecanı ve eksiklikleriyle hareket ediyor. Geçmişi yazarken bugünün aklıyla hüküm vermemek için nasıl bir yazarlık disiplini kurdunuz?

Ama zaten bu yapılamaz. Her dönemin kendine özgü yanları var ve birinden bakarak diğerini yargılamak hakkaniyetli değil. Her iki türlüsü de yanlış. Yaşım epey ilerlediği halde, günlük hayatta da, siyasette de bugünün yeni kuşaklarını yargılayan, hatta “biz eskiden...” diye söze başlayarak yer yer aşağılayan insanlardan hiç hazzetmedim. Gezi’de ve 19 Mart’ta çok gördük böyle “bizim zamanımızda…” diye ders vermeye çalışan abileri. Oysa bugün önümüzde yeni bir tablo var; o tablo içinde kendini tanıyan, davranış biçimlerini şekillendiren çocuklar bunlar ve bizim eski tutumlarımızı benimsemek zorunda değiller. Farklı yollardan gidebilirler. Bakın, Hindistan’da bi’ salak devlet adamı, eylemci gençlere hakaret etmek için “Hamamböcekleri” dedi. Onlar da bizdeki ‘çapulcu’ esprisi gibi alıp kabul ettiler bu adı; koca Hindistan’ı sallıyorlar şimdi.

Aynı şekilde, bugünden düne bakarken de dönemsel koşulları, siyasal-kültürel beslenme biçimlerini dikkate almalıyız. ‘60’lar, ‘70’ler, hatta ‘80’lerin atmosferi bugünün ölçüleriyle anlaşılamaz. Türkiye’nin en iyi üniversitesinde okurken, ‘arkadaşlar’ size “bırak gel” derler ve bırakıp gidersiniz mesela. Ben yaptım bunu ve hiç pişman değilim. Hayat böyleydi. Hayat bizi öyle şekillendiriyordu. Eksiklerimiz de, yanlışlarımız de öyle. Onları değerlendirirken de koşulları dikkate almak zorundayız. Tabii ki şimdi yeniden dünyaya gelsem aynı yoldan giderdim ama muhtemelen daha az ‘jilet’ bir adam olurdum. Yine aynı şekilde, örneğin kadınlarla ilgili o zamanki terminolojimiz üzerinden gitmezdim, vb. İş romana gelince; zaten orada sürekli bir geçmişe gidiş geliş var. Bu ilginç bir deneyim oluyor; zaman makinesi gibi. Bir bölümü yazarken 1981’de oluyorsunuz, sonraki bölümde bugünlere geliyorsunuz ve her iki zamanda da mekânın kokusunu, renklerini alıyorsunuz. Yazarlığın bir güzelliği de sanırım bu.

Kubur’un dili dikkat çekici biçimde yalın, buna karşılık psikolojik yoğunluğu oldukça yüksek. Özellikle diyaloglarda ve iç konuşmalarda, okur kendini o dönemin insanların arasında hissediyor. Siz yazarken önce olay mı geliyor, karakter mi, yoksa konuşmalar mı? Romanlarınızda diyalogların bu kadar belirleyici olmasının özel bir nedeni var mı?

Karakterlerin kim oldukları, nasıl insanlar oldukları konuşurken ortaya çıksın istiyorum ben. Bir davranış biçimini, bir duyguyu diyalog dışındaki yollarla ifade etmek mümkün tabii; belki de bende o eski kuşak büyük yazarların kumaşı yok, bilemiyorum. Ama sevdiğim bir şey. Olay, karakter, diyalog, hepsi bir arada yürüyor. Gülnihal’le eşinin o ilk mutfak sohbeti mesela, neredeyse tamamen diyalogdan ibaret ve bölüm bittiğinde ikisinin de karakteri hakkında bir şeyler öğreniyoruz. Daha sonraki ikinci mutfak sohbeti daha sert, daha tartışmalı ve orada artık Gülnihal’in dominant ve güçlü yapısı hakkında çok net işaretler çıkıyor ortaya. Velhasıl, diyaloga yüklenmek bir tarz ve jargonlara, karakter özelliklerine hâkimseniz, keyifli bir tarz.

Bu hızlı tempo kitaba bir polisiye havası da veriyor ama klasik polisiyeden den çok farklı. Yine de temposundan ve kurgusundan ötürü polisiye dense itirazınız olur mu?

Polisiye edebiyatın adı biraz kötüye çıkmış! Oysa bu tarzın zerre polis içermeyen türleri de var, yazılıyor. Ama genel olarak işte bir “Komiser …” üzerinden şekillenen çok sayıda eser var. Evet, bu da bir edebi ekoldür ama Kubur sanki pek oraya sığmaz gibi. Kubur’da anlatılan, bir polisiye vakadan çok, politik bir dönem atmosferi ve hesaplaşmaları.

Roman gerçek bir olaydan hareket ediyor, ancak hiçbir yerde belgesel olmayı hedeflemiyor. Tarihsel gerçeklikle romanın özgürlüğü arasındaki dengeyi nasıl kuruyorsunuz? Bir noktadan sonra belgeyi bırakıp edebiyatın hakikatine mi güveniyorsunuz?

Evet, en baştaki ‘ithaf’ notundan da anlaşılacağı gibi, Kubur, 6 Haziran 1981’deki somut ve acı bir olaydan esinleniyor. Kitapta Ferhat ve diğerlerinin planladığı ama akamete uğrayan eylem de aynı şekilde gerçek bir olay. O günlerde cuntaya karşı bir planlama yapılıyor, ancak bir gece önce yakalanan ve yakalanır yakalanmaz pazarlığa oturup bildiği bir evi ve sabahki iki buluşmayı veren bir itirafçı, dört değerli insanın ölümüne yol açıyor. Eski kuşağın çok iyi tanıdığı bir isimdir o. Sonuçta, benim kişisel tarihimde çok önemli olan ama bence yaşasalar genel olarak da tarihte çok ciddi rol alacak insanlardı bunlar. Kitaptaki birçok detayda da gönderme var. Örneğin Tamer Arda’nın yaralı yakalanıp şahsen cuntanın İstanbul Emniyet Müdürü Şükrü Balcı tarafından kurşuna dizilmesi de öyle.

Ama tabii bu çok riskli bir şeydi. Belli bir yaş kuşağının romandan roman olmayı değil de belgesel olmayı talep etmesi mümkündü. Muhtemelen biraz öyle olacak da. Ama ben işin başından beri siyasal bir ‘yazı’ değil, roman yazmak istedim ve kendimi sürekli test ederek yürüdüm. Çünkü o zaman her şey sıradan olurdu. Biraz da o yüzden ‘iyilerden’ değil, ‘kötü’den başladım; o çukura girip çıktım. Bu bence yaptığım işi belgesel olmaktan koruyan bir şey oldu. Çok zorlandım, çok da yıprandım bu arada. Bazı bölümleri kendime okurken gözümden yaş geldiği oldu. Zor işti ama oldu sanki. Daha doğrusu, bunu ben bilemem artık, okur karar verecek.

M. ENDER ÖNDEŞ:

1957 yılında Manisa’da doğdu. İlk ve orta öğrenimden sonra Ankara Üniversitesi SBF’de okurken, 1980’de politik nedenlerle tutuklandı; 1991’e dek çeşitli cezaevlerinde kaldı. Bu arada Belge Yayınları’nın Yeni Sesler dizisinden İnce Yazılar ismiyle bir şiir kitabı yayımlandı. Cezaevinden çıktıktan sonra da politikaya ve edebiyata olan ilgisini sürdürüyor.

2011’de Habiba isimli romanı, 2019’da Yüksek Bir Gönül Makamına isimli şiir kitabı, 2020’de Yedinci Günün Sabahında isimli öykü kitabı yayımlandı. 2023’te Ben Feride Bu Benim Sesim, 2025’te ise Son Defile isimli romanları Dipnot Yayınları’ndan çıktı. Öndeş, ‘90’lı yıllardan bu yana Özgür Gündem geleneği içindeki gazetelerde editör ve haberci olarak çalışmakta, köşe yazıları yazmaktadır.